"Auch ein Lügendetektor kann sich irren"

12. April 2011, 12:35
25 Postings

Georg Herrnstadt, Mitautor des Buches "Sie haben das Recht zu schweigen", über Lügner und wie sie überführt werden können

Lüge oder Wahrheit? Wie es bei Verhören zugeht, schildern Max Edelbacher, ehemaliger Leiter des Wiener Sicherheitsbüros und Chef der Mordkommission, und Georg Herrnstadt, Spezialist für Fragetechniken und Vernehmungen, in ihrem Buch "Sie haben das Recht zu schweigen – Wie Lügner überführt werden können". Im Interview mit derStandard.at erzählt Herrnstadt von seiner Profession, den Indikatoren, die Lügner entlarven können und warum eine Gender-Sensibilisierung in der Justiz notwendig ist.

derStandard.at: Welche Rolle spielt das Aussehen bei der Beurteilung von Menschen? Man steht Verdächtigen ja nicht neutral gegenüber.

Herrnstadt: Schönere Menschen fassen geringere Strafen aus und bekommen höhere Schadensersatzzahlungen. Das lässt sich zum Beispiel anhand der amerikanischen Rechtssprechung feststellen, die viel stärker eine Laiengerichtsbarkeit ist, als das bei uns der Fall ist. Der zweite Punkt ist: man hält schönere Menschen für wahrhaftiger, man glaubt ihnen mehr.

derStandard.at: Ist das wissenschaftlich erwiesen?

Herrnstadt: Ja, es gibt gute Untersuchungen, die das fundieren. In den USA hat man zum Beispiel Wiederholungstäter, die nicht besonders hübsch waren, einer Schönheitsoperation unterzogen. Die sind tatsächlich viel seltener rückfällig geworden als jene ohne OP. Das kann zwei Gründe haben. Der erste ist, dass ihnen die kriminelle Laufbahn nicht mehr als einzige Alternative erscheint, weil sie nicht mehr wie "typische" Verbrecher aussehen und deswegen eher einen Job bekommen. Der zweite Grund könnte sein, dass sie vor Gericht nicht mehr verurteilt werden, weil sie hübscher sind. Auch die Körpergröße von Menschen ist nicht unbedeutend. Man strahlt mehr Autorität aus, je größer man ist.

derStandard.at: Wie befreit man sich von solchen Vorverurteilungen?

Herrnstadt: Die meisten Richter beiderlei Geschlechts, denen das bewusst ist, können diesem "first impression error", wie man das nennt, wenn man gleich ein Bild von einem Menschen vor Augen hat, entgegenwirken. Kennt man seine Vorurteile, kann man ihnen auch Einhalt gebieten. Das lehren wir in unseren Seminaren. Wir haben oft Strafrichter zu Gast, die unter einer Berufskrankheit leiden, weil sie in jedem Menschen nur mehr einen Verbrecher sehen.

derStandard.at: Um den ersten Eindruck zu korrigieren, braucht es Zeit für weitere Gespräche. Gibt es die in der Justiz?

Herrnstadt: Wie auch Max Edelbacher in unserem Buch schreibt, ist Zeitmangel eines der Hauptprobleme der Polizeiarbeit. Ähnlich in der Justiz. Uns erzählte einmal ein Richter, der vor folgendem Problem bei der Wahrheitsfindung stand: Eine albanische Frau sagte, dass sie von einem Albaner vergewaltigt wurde. Weder sie noch der Angeklagte sprechen gut deutsch und sind auf die Hilfe eines Dolmetschers angewiesen. Das sind wahnsinnig schwierige Einvernahmen. Weil wir über den Sprachduktus, gewisse Worte und den Emotionen, die dabei gezeigt werden, am ehesten Hinweise bekommen, ob es sich um die Wahrheit handelt. Der Richter hatte nur eine halbe Stunde Zeit für die Befragungen, da ist natürlich nichts möglich. Fürchterlich, dass bei solchen Fragen quasi eine Stoppuhr gezückt wird und Menschen Opfer eines rigiden Sparkurses werden.

derStandard.at: Gender-Themen sind auch Teil Ihrer Seminare. Wie sieht es hier in der Justiz in punkto Sensibilisierung aus?

Herrnstadt: Vielen ist nicht bewusst, welche Rolle Genderfragen spielen. Es gibt ja zum Beispiel die Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag. Der Totschlag ist ein Tötungsdelikt, das unter verminderter Schuldfähigkeit steht. Man sagt etwa: der Mann ist im Affekt wahnsinnig zornig, nimmt seine Hacke und erschlägt die Frau. Wenn er nachweisen kann, dass er nicht bei Sinnen war und die Folgen seiner Tat nicht abschätzen konnte, dann ist das ein Totschlag. Frauen ermorden Männer viel seltener. Meist staut sich bei ihnen die Wut über Jahre auf, so dass sie irgendwann in der Nacht zum Messer greifen und zustechen. Das ist dann Mord und kein Totschlag. Dafür gibt es eine höhere Strafe. Da gibt es interessante Unterschiede, die man betrachten sollte.

derStandard.at: Verteidigen sich Frauen vor Gericht anders als Männer?

Herrnstadt: Es existieren viele Fantasmen, vor allem in der Populärwissenschaft, dass Frauen ganz anders ticken etc. Da wird wahnsinnig viel Unsinn erzählt. Im Verhalten gibt es aber tatsächlich Unterschiede, die aufgrund der unterschiedlichen Sozialisation entstehen. Wenn Männern etwas gut gelingt, schreiben sie sich das selber zu. Sie sagen, das habe ich gut gemacht, weil ich ein guter Kerl bin. Bei Misslingen führen sich das eher auf äußere Umstände, das Pech oder etwa Faktoren wie Müdigkeit zurück. Schlechte Dinge werden nach außen transferiert oder bekommen eine temporäre Ursache zugewiesen.

derStandard.at: Und bei Frauen?

Herrnstadt: Bei Frauen ist das zumeist umgekehrt. Wenn ihnen was gelingt, führen sie das aufs Glück oder günstige Umstände zurück. Wenn ihnen etwas misslingt, sagen sie "Ich kann es halt nicht". Die männliche Art der Zuschreibung führt zu einer grundsätzlichen, leichten Selbstüberschätzung der Männer. Sie halten sich für besser als sie sind, trauen sich mehr zu, gehen eher an Leistungsgrenzen und sind dadurch tatsächlich erfolgreich. Ich arbeite auch im ORF im Club 2. Wenn ich einen Mann anrufe, um ihn zur Diskussion einzuladen, sagt er im Normalfall: "Ok, ich komme. Worüber reden wir?". Frauen fragen zuerst, was das Thema ist und sagen dann oft ab, weil sie glauben, zu wenig Wissen einbringen zu können.

derStandard.at: Wie äußert sich das vor Gericht?

Herrnstadt: Natürlich sind Fragen der Selbsteinschätzung entscheidend. Zum Beispiel, wie man sich dort präsentiert. Schuldeinsicht ist ja auch davon abhängig, ob man bei Misserfolg mehr die äußeren Umstände dafür verantwortlich macht oder ob man sich selbst bei der Nase nimmt. Wenn man über solche Unterschiede Bescheid weiß, kann man auch besser urteilen.

derStandard.at: Braucht es ein Fundament an psychologischen Kenntnissen?

Herrnstadt: Die Psychologie als Seelenkunde spielt eine sehr wichtige Rolle. Sonst versteht man Menschen und ihre Motive überhaupt nicht. Hier stellt die Hirnforschung mit ihren Erkenntnissen ein Zwischengebiet dar. Die nähert sich geistigen Phänomenen auf einer materiellen, mathematischen, beobachtbaren Basis. Dort wo die Hirnforschung nicht mit waghalsigen Annahmen übers Ziel schießt, bestätigt sie viele frühe Überlegungen, die aus der Psychologie kommen.

derStandard.at: Deuten Emotionen darauf hin, dass jemand die Wahrheit spricht?

Herrnstadt: Hegel hat schon gesagt: "Es gibt keinen Gedanken ohne Gefühl und es gibt kein Gefühl ohne Gedanken." Menschen sind ein Fühl-Denk-Handel-Apparat. Wir tun immer etwas, wir denken immer etwas und wir fühlen immer etwas. Außer wir sind krank, dann denken wir ohne zu fühlen oder wir handeln ohne zu denken. Das ist aber eine Pathologie. Grundsätzlich muss bei einer Befragung immer darauf geachtet werden, was die Person sagt und wie sie es sagt. Welche emotionalen Ausdrücke sind dabei? Aus diesen kann man gewisse Dinge lesen.

derStandard.at: Ist Körpersprache überhaupt interpretierbar?

Herrnstadt: Ja, aber so einfach, wie es oft in vielen Büchern dargestellt wird, ist es nicht. Nicht jeder, der zittert oder einen Schweißausbruch bekommt, lügt. Ein Schweißausbruch kann zum Beispiel das Resultat eines wiederbelebten Gefühls sein. Jemand berichtet von einem Ereignis, bei dem er Angst gehabt hat. Deswegen kann man nicht automatisch auf die Wahr- oder Unwahrheit schließen.

derStandard.at: Wie lassen sich Diskrepanzen herausarbeiten?

Herrnstadt: Der wichtigste Punkt ist, das Basisverhalten eines Menschen kennenzulernen. Das funktioniert über die freie Rede, etwa beim Abfragen der Generalien. Also mit Fragen übers Leben der Person, die abseits des eigentlich zu erforschenden Geschehens angesiedelt sind. Da merkt man, ob jemand flüssig redet oder stottert. Wenn er nur bei einem bestimmten Sachverhalt zu stottern beginnt, kann ich meine Schlüsse ziehen. Man muss Gefühle lesen können, aber mit Sachkenntnis und ohne ein vorschnelles Urteil zu fällen.

derStandard.at: Gibt es objektivierbare Kriterien, die auf eine Lüge hindeuten?

Herrnstadt: Kriterien sind zum Beispiel das Verengen der Pupillen oder leichte Zuckungen um die Augen. Man kann aber Leuten nicht ständig in die Pupillen schauen oder alles im Nachhinein einer Videoanalyse unterziehen. Von diesen Methoden, die ganze Krimiserien füllen, halte ich nicht viel. Auch ein Lügendetektor kann sich irren.

derStandard.at: Agiert der Verhörte, wie es von ihm erwartet wird?

Herrnstadt: Jemand, dem ich Misstrauen entgegenbringe, zeigt sofort Lügenmerkmale, weil er glaubt, dass er für einen Lügner gehalten wird. Das alleine reicht schon, um das Verhalten auszulösen.

derStandard.at: Bringt "Angst machen" den gewünschten Erfolg?

Herrnstadt: Ich bin nicht grundsätzlich gegen harte Verhörmethoden. In manchen Fällen führt das durchaus zum Geständnis, aber nicht in der überwiegenden Anzahl der Verhöre. Mein Vater hat als aktiver Polizist die meisten Geständnisse überhaupt bekommen. Und zwar mit Hilfe von Deals. Sie können zu einem Verbrecher, der zum Beispiel 14 Tage leugnet, sagen: "Ich mache Ihnen einen Vorschlag. Ich zerreiße das Protokoll, schreibe, dass sie ein reumütiges Geständnis abgegeben haben. Das wird Ihnen vor Gericht eine geringere Strafe bringen." Oder man eröffnet Leuten eine Perspektive. Etwa indem man sagt: "Sie haben eine Familie, Sie sitzen dann vielleicht vier Jahre, Sie können im Gefängnis eine Ausbildung machen, das ist nicht gleich der Tod." Unter Umständen können positive Perspektiven zu einem Geständnis führen.

derStandard.at: Was halten Sie von der "Good cop, bad cop"-Methode?

Herrnstadt: Nicht viel, aber bei Menschen, die zum Beispiel aus "unteren Schichten" kommen, kann man vielleicht Anlehnungsbedürfnis dadurch forcieren, dass vorher ein Bad Cop Angst schürt. Und der Good Cop Entspannung und Erlösung bringt. Wenn man es mit einer Gruppe von Tätern zu tun hat, gibt es zumeist einen Ehrenkodex, dass niemand verpfiffen werden darf. Hier müssen Sie eine Person herauspicken, um sie auf Distanz zur Gruppe zu bringen. Das kann Aufgabe eines "Good Cop" sein.

derStandard.at: Wenn man Leute in Angstzustände versetzt, leiden die kognitiven Fähigkeiten darunter. Kann das überhaupt eine Taktik bei Vernehmungen sein?

Herrnstadt: Generell halte ich das für kein probates Mittel. Aus der Hirnforschung weiß man, dass Synapsen abgeschaltet werden, wenn Leute Angst haben. Sie werden in Stress versetzt. Um bei Vernehmungen detaillierte Aussagen zu bekommen, um Widersprüche aufdecken zu können, muss man Menschen denkfähig halten. Und das geht nur ohne Angst.

derStandard.at: Hat man eine Chance, wenn jemand komplett "zumacht" und sich überhaupt nicht kooperativ zeigt?

Herrnstadt: In solchen Fällen muss man verschiedene Wege versuchen. Eine Möglichkeit ist die Zermürbungstaktik, weil Menschen es nicht lang aushalten, nicht zu reden. Eine weitere Möglichkeit ist Ermüdung. Lügen ist anstrengend, schweigen ist anstrengend. Bei einem wirklich gestandenen Schweiger hat man aber keine Chance hat. Nicht alle Fälle sind lösbar.

derStandard.at: Und nicht alle Lügen durchschaubar?

Herrnstadt: Genau. Es gibt aber auch Pathologien. Man darf sich zum Beispiel den Jack Unterweger (Anm: Frauenmörder) nicht nur als kaltblütigen Lügner vorstellen. Er lebte in dem Lügengebäude, das er für sich gebaut hatte. Menschen befinden sich oft in Fantasiewelten und man kann nicht einfach sagen: "Das ist jetzt eine Lüge." Bei pathologischen Fällen kommt es zu Phasen des Realitätsverlustes, wo man sich in Scheinwelten bewegt und nicht weiß, ob das wahr oder unwahr ist. Bei der Lüge muss ein bewusstes Element dabei sein, ein Täuschungswunsch.

derStandard.at: Welche Rolle spielt das korrekte Wiedergeben von chronologischen Abläufen, das Erinnern von Details bei Einvernahmen?

Herrnstadt: Es gilt: Menschen können autobiografische Erlebnisse erzählen und dabei die Chronologie verlassen. Bei eingelernten Schilderungen ist dies ungleich schwieriger. Eine Taktik wäre etwa, die Vorgänge zeitlich verkehrt schildern zu lassen, also von der Gegenwart in Richtung Vergangenheit. Glaubwürdigkeitsmerkmale wären zum Beispiel, wenn Leute einerseits imstande sind, die Chronologie verkehrt zu erzählen und andererseits in der Lage sind, bei späteren Einvernahmen die Lücken sinnvoll auszufüllen. In der Vernehmungskunde spricht man tendenziell davon, nicht auf Lügenmerkmale zu fokussieren, sondern eine gewisse Anzahl von Glaubwürdigkeitsmerkmale zu entdecken.

derStandard.at: Offensichtliche Lücken sollten bei Vernehmungen nicht gleich angesprochen werden?

Herrnstadt: Ein guter Vernehmer, der die Möglichkeit hat, jemanden ein zweites oder drittes Mal zu befragen, belässt Lücken bei der ersten Vernehmung, notiert sich die und fragt danach erst wieder bei der zweiten Befragung. Da ist es viel schwieriger, diese Lücke so stimmig zu füllen, dass es nicht im Widerspruch mit anderen Erzählungen steht.

derStandard.at: Welche Rolle spielt bei einer Vernehmung das Ambiente, das Setting?

Herrnstadt: Ich würde es grundsätzlich so neutral wie möglich halten. Es geht um ein Spiel von Anschluss und Distanz. Anschluss bedeutet, dass ich mich vom Habitus und der Sprache an die Person angleichen sollte. Das geht vom Wortschatz bis zur Körperhaltung.

derStandard.at: Gibt es "geborene Verbrecher"?

Herrnstadt: Nein, meiner Meinung nach gibt es gar nichts Geborenes. Zum Teil schreiben Hirnforscher über Dinge wie "Tatort Hirn" oder markante Merkmale, die auf Verbrechen hindeuten. Das ist alles Unsinn. Der Großteil des Gehirns entwickelt sich nach der Geburt und im Wesentlichen sind wir das Ergebnis unserer Lernerfahrung.

derStandard.at: Können Testosteronmessungen Aufschluss geben?

Herrnstadt: Erhöhtes Testosteron findet man auch bei Managern, Fußballern, oder Wissenschaftlern. Im Grunde bei allen Menschen, die mit komplizierten Aufgaben konfrontiert sind oder vor einer öffentlichen Beurteilung stehen. Deswegen bringt es nichts, im Gefängnis Testosteronmessungen durchzuführen und hier einen Zusammenhang zu Verbrechen herzustellen.

derStandard.at: Im Buch steht, dass mindestens 25 Prozent schon einmal einen Versicherungsbetrug begangen haben. Ist dieses Delikt ein Einstieg ins Verbrechen?

Herrnstadt: Es ist kein Einstieg ins Verbrechen, weil die Leute ja hoffentlich nur einmal einen geringen Versicherungsbetrug begehen, weil es sich halt ergibt, aber dann nicht mehr weitermachen. Diese Hemmschwelle sinkt aber. Wenn man sich vor Augen führt, was in der Politik abläuft, müssten die Menschen ja Idioten sein, keine Verbrecher zu werden. Versicherungsbetrug ist tatsächlich die einfachste Art und faktisch nicht nachzuweisen. (Oliver Mark, derStandard.at, 12.4.2011)

GEORG HERRNSTADT (62) ist als Organisationsberater etwa in den Bereichen Denken, Rhetorik, Kommunikation und Konflikt tätig. Der studierte Philosoph schult weiters Staatsanwälte und Richter zu den Themen Frage- und Vernehmungstechniken. Herrnstadt ist Gründungsmitglied der Musikgruppe "Schmetterlinge" und ORF-Redakteur im Club 2.

Nachlese
"Eine wirklich gute Lüge ist nicht aufzudecken" - Maximilian Edelbacher und Georg Herrnstadt im STANDARD-Doppelinterview.

  • Georg Herrnstadt, Berater und Philosoph, und Max Edelbacher, langjähriger Leiter des Wiener Sicherheitsbüros, haben ein Buch über Lügen und Verhörtechniken geschrieben. Edelbachers Lehrmeister bei der Polizei war Georg Herrnstadts Vater Paul.
    foto: standard/cremer

    Georg Herrnstadt, Berater und Philosoph, und Max Edelbacher, langjähriger Leiter des Wiener Sicherheitsbüros, haben ein Buch über Lügen und Verhörtechniken geschrieben. Edelbachers Lehrmeister bei der Polizei war Georg Herrnstadts Vater Paul.

  • "Sie haben das Recht zu schweigen - Wie Lügner überführt werden"
Maximilian Edelbacher und Georg HerrnstadtGoldegg Verlag März 2011Preis: 22 Euro
    foto: goldegg verlag

    "Sie haben das Recht zu schweigen - Wie Lügner überführt werden"

    Maximilian Edelbacher und Georg Herrnstadt
    Goldegg Verlag
    März 2011
    Preis: 22 Euro

Share if you care.