EGMR gibt Italien im "Kruzifix-Streit" Recht

Nichts? Gar nichts?
Nicht eine Idee warum das Kreuz wünschenswert ist oder sein könnte?
Da habt Ihr doch mehr drauf.

Außer user "relatio subsistens" kann oder will niemand einen Grund nennen und dieser sagt weiter hinten:

"Andererseits gehen mir all die intoleranten, heuchlerischen Atheisten so auf die Nerven, dass ich es gut finde, Kreuze in den Klassenzimmern zu haben."

Solange es erlaubt ist, dass muslimische Kinder an ihren Festtagen die Schule nicht besuchen müssen und das Tragen von Kopftüchern ebenfalls erlaubt ist, muss auch das Kreuz als christliches Symbol sowohl in Kindergärten als auch in Schulen erlaubt sein! Es gibt auch viele Kinder, die ein kleines Kreuz als Kettenanhänger tragen.
Erst wenn ALLE religiösen Symbole erlaubt sind, kann sich unsere Gesellschaft als tolerant bezeichen! Oder sollen wir auch zu Weihnachten alle Christkinderln verbieten? Und zu Ostern alle Osterhasen? Lächerlich, sich darüber aufzuregen!

Das Religionen eine SOnderstellung bei den Ideologien haben ist an und für sich schon beklagenswert.
Eigeldich müßte man in Klassenzimmer in dem die Mehrzahl der Kindseltern mitglie in einer Kom. Partei ist schon Hammer und Sichel an die Wand hängen.
Vor allem jüngere Kinder können aber noch kaum selbständig eine Ideologie gewählt haben (ob religöse oder nicht religöse), so ist diese Vorgehnsweise nur ein mittel brutaler Machterhaltung!

Ich denke, du vermischt zwei Sachen: Ob jemand ein persoenliches Glaubensbekenntnis abgeben darf (mit Kleidung, Schmuck oder was immer) und seine Feiertage begehen darf. Oder ob der Staat, der lt seiner eigenen Verfassung saekulaer ist, eine Religion bevorzugen darf bzw. sich in den mit Steuergeldern aller finanzierten Einrichtungen ostentativ zu einer Religion bekennen darf.

es geht alleine darum, dass es nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben sein soll.

Stellen Sie sich vor es gäbe eine Verordnung, die das Tragen von Hosen in der Schule verordnen würde. Wer diese Verordnung bekämpft, der würde sich doch nicht gegen das Tragen von Hosen aussprechen, er würde es nur den Schülern erlauben wollen auch Kleider oder Röcke zu tragen.

Und der rote dicke CocaCola-Mann ist auch ein Religiöses Symbol, oder wie?

Es gibt sowieso keine wissenschaftlich anerkannte Definition des Begriffs "Religion"! Aber es gibt Symbole, die eine Grundeinstellung erkennen lassen sollen.
Auch der Osterhase ist ein Symbol- für Fruchtbarkeit, Neubeginn- aus den vorchristlichen Zeiten! Und Ostern ist sehr wohl ein christliches Fest!
In unserer Kunst und Kultur spielt die christliche Religion eine große Rolle. Wollen Sie auch in einem Museum Bilder verbieten, die christliche Symbole beinhalten?
Wovor fürchten sich Atheisten eigentlich, wenn sie christliche Symbole sehen?

Lernesn Geschichte, dann wissen sie was Nichtgläubige fürchten.
Jahrtausende lang wurden Menschen die nicht an irgendwelche Märchenfiguren glauben wollten Verfolgt, Gefolter und Ermordet.
Es ist gerade zu ein Wunder das von der Seite der Nichtgläubigen den Gläubigen und ihren nach Macht giereden Insitutionen so viel Tolleranz entgegen gebracht wird!

Aufklärer wie Robespierre, Atheisten wie Stalin und Enver Hodscha als wahre Humanisten und befreiten die infantilen Religiösen von ihrem irdischen Dasein...

(Geschichte zu lernen kann man offenbar jedem empfehlen.)

Was hat das alles mit dem Aufhängen von Kreuzen zu tun?

Jaja Stalin der Menschenfreund hat der nicht auch ein wenig Völkermord gespielt?

Nun ich bin hingegen Froh, dass die Gläubigen wie die menschenopfernden Azteken, der Selbstgott und Massenmörder Nero, die Kreuzritter und Gegenstücke, und 1000 andere religöse Massenmörder der Geschichte (die Liste ist zig mal so lange wie die mit Atheisten) bei uns nichts mehr zu melden haben.

Sie sollten sehr Vorsichtig sein was sie da schreiben. Laut ihrer Logik, wo sie jedem ATheisten Stalins verbrechen entgegen halten, darf man jeden Gläubigen jedes Menschenoper für die Götter auf die Blutweste schreiben. Bei dem Vergleich steigen die Gläubigen ganz übel auf.

Also mal Geschichtsbuch zur Hand nehmen lesen und verstehen!

Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Ich hätte übrigens schon eine Erklärung, warum "religiöse" Gewalttäter häufiger sind als areligiöse. Es gibt einfach viel mehr gläubige Menschen als ungläubige. Atheismus ist ja auch eine sehr junge Erfindung.

oder wozu brauchen sie sonst religion bzw. gott

und die Kirche hat die Feste anderer Religionen (von ihr als "heidnische Bräuche diffamiert" gekapert.

Wer sich an den üblichen Kalender von Frühjahrs- Ernte- und Jahresendfesten hält kann das als christlich oder als nicht christlich definieren, ganz nach seinem Geschmack. Diese Feste gab es vor dem Christentum, und sie wird es auch nach dem Christentum noch geben.

Ob Hasen und Tannenbäume christlich sind oder nicht möchte ich nicht entscheiden - und ich werde Ihre Entscheidung darüber sicher nicht akzeptieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christ

Aber bitte, gern geschehen.

wenn man die Einträge zu einem Thema in zumindest zwei Sprachen liest.

Wikipedia dient nur der Verblödung, wenn man sich mit einer Sprache begnügt.

Die Definitionen von Christentum sind in den unten angeführten Wikipedia-Einträgen sehr unterschiedlich. Im letzten ist vermerkt, dass es keine gültige Definition von Christentum gibt. Das lässt sich auch, ganz praktisch, am Beispiel der Mormonen erkennen.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme

http://es.wikipedia.org/wiki/Cristiano

http://en.wikipedia.org/wiki/Christ

http://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5... es%C5%A5an

auch zugeben können, dass "christliche" Religionen eine breite Palette von Bekenntnissen umfassen, die allesamt eines gemeinsam haben, nämlich die Berufung auf Jesus Christus.

Derlei beugt der Verblödung vor.

die Berufung auf Jesus Christus hat auch der Islam,

und worauf man sich beruft, also das Jesusbild und die Aussagen, die man ins Evangelium hineinliest, sind oft diametral entgegengesetzt. Das Bekenntnis zu Jesus ist damit eine Leerformel.

sondern auch vom Islam.

Das beruhigt mich leider auch nicht.

wissen dass man recht hat, aber keinen einzigen Beleg dafür zu finden? Fühlt sich das an wie Verstopfung? Oder wie Anenzephalie?

Wenn Sie mir Argumente liefern bin ich durchaus freundlich und liebenswürdig - aber alles was Sie tun ist stänkern.

Zu Jesus im Islam können Sie bei Wikipedia die entsprechenden Koransuren suchen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam

Ich fürchte mich vor alledem gar nicht, aber wozu brauchen Sie ein Kreuz in der Schule?

Wenn man sich die Urteilsbegruendung durchliest, fallen 3 Sachen auf: 1) Italien ist eine Theokratie. Die Urteilsbegruendung des italienischen Verwaltungsgerichtshofs stellt den katholischen Glauben klipp und klar ueber die saekulare Verfassung. 2) Fuer Italien dennoch ein Pyrrhus-Sieg. Das Land argumentiert, dass allen anderen Religionen in ital. Schulen ja ebenfalls freie Entfaltung (zB Kopftuchtragen, Ramadan-Feiern) erlaubt ist. Bravo. Dafuer ist ein Kruzifix an der Wand ein kleiner Preis. 3.) Der EGMR irrt mit hoher Wahrscheinlichkeit, wenn er davon ausgeht, dass ein solches Kreuz keine Wirkung auf die Kinder haette. Alles was es braucht ist Forschung, die das Gegenteil beweist. Ein Pyrrhussieg auf Zeit offenbar.

Na, es wird sich doch ein atheistischer Kirchenhasser finden, der behauptet Forscher zu sein. Nach jahrzehntelager Tätigkeit wird er klar beweisen, dass alles Böse dieser Welt von den Kreuzen im Kindergarten kommt. Übrigens: Kopftücher zu verbieten ist ohnehin nicht möglich. Gerade jetzt, wo wir den Tag der Frau hinter uns gebracht haben, würden die burgenländischen Bäuerinnen wie eine Frauenstaatssekretärin aufstehen und dieses infame Getue endgültig zu Fall bringen.

Hier gehts nicht darum, ob "alles schlechte vom kreuz kommt". Aber die psychologische Forschung hat in hunderten Studien fuer Erwachsene und Jugendliche in den letzten 50 Jahren nachgewiesen, dass die wahrgenommene Meinung der Mehrheit die Meinung des einzelnen beeinflusst. Man muesste also nur 1. beweisen, dass das fuer Kinder auch gilt (ich nehme an, wenn ueberhaupt, wirkts bei ihnen staerker, weil die noch keine mentalen Abwehrkraefte gegen Beeinflussungen entwickelt haben (wie etwa die Werbeforschung zeigt); 2. dass nicht-christlich erzogene Kinder das Kreuz als "Mehrheits"-Hinweis verstehen. Dazu brauchts weder Jahrzehnte noch einen Kirchenhasser als Forscher.

Schön daß es hunderte Studien der "psychologischen Forschung" gibt, die diese Banalität bestätigen. Die entscheidende Frage ist allerdings, was man daraus ableiten soll: Wird demnächst etwa eine "negative Meinungsfreiheit" postuliert werden, die es verbietet, die eigene Meinung zu äußern, weil man damit die Meinung eines anderen beeinflussen könnte?

... aber das geht halt nicht in die engstirnige Birne eines manchen Kuttenfanatikers.

Die "negative Meinungsfreiheit" in Sachen Religion ist laengst Tatsache, und zwar fuer den Staat (und nur fuer ihn). Er hat sich selbst Saekularitaet verordnet. Nur haelt er sich nicht dran und tut kund, dass "er" ja christlich waere.

bestätigt.

Was Sie hier euphemistisch als "negative Meinungsfreiheit" umschreiben, nämlich das Verbot religiöser Symbole in öffentlichen Gebäuden, macht einen Staat nicht liberaler, im Gegenteil.

Die ängstliche Prüderie im Umgang mit religiösen Symbolen, wie sie etwa in Frankreich oder inzwischen auch im UK betrieben wird, zeugt nur von Ratlosigkeit, sonst nichts.

Fundamentalistische Strömungen bekämpft man so nicht.

Richtig, der EGMR sieht zwar eine Verletzung der Saekularitaet (indem sich der Staat naemlich demonstrativ auf Seiten der christlichen Kirchen stellt). Er haelt diese nur in ihren Auswirkungen fuer nicht gravierend genug (er spricht ihr genauer gesagt jede Auswirkung auf die Religiositaet des Kindes ab). Hier muss die Forschung aufzeigen, ob er richtig liegt oder - wie ich mir sicher bin - falsch.

Wenn hier weiter die Frage, ob ein/e Schueler/in ein religioeses Symbol zur Schau stellt (absolut ok) mit der Frage vermischt wird, ob sich DER STAAT symbolisch auf die Seite einer Religion stellen darf, und das auch noch Kindern gegenueber (!), geb ich's auf, ehrlich. Da bringt dann eine Diskussion gar nix.

religiöser Verkündigung nur in Staaten durchgesetzt worden ist, die durch Terror und Bespitzelung "zusammengehalten" wurden?

Die perfekt organisierte Christenverfolgung im kommunistischen Albanien z. B. liefert sicher brauchbares Anschauungsmaterial zum Thema atheistische Erziehung. Die Herzens- und Charakterbildung der Geheimdienstler unter Enver Hoxha (ebenso Stalin, Ceausescu usw.) drängt sich mir nicht unbedingt als Idealbild staatlicher Organe auf.

Das ist faktisch falsch und ein unzulaessiger Vergleich. In Kanada oder Frankreich ist die Verwendung religioeser Symbole durch oeffentliche Institutionen strikt verboten.

Und dann vergleichen Sie Aepfel mit Birnen. Es geht nicht um "Abwesenheit religioeser Verkuendigungen", sondern darum, dass sich der Staat - der sich in der Verfassung selbst dem saekulaeren Prinzip verschrieben hat (gilt fuer AT und I) - in einer mit dem Steuergeld aller (auch Atheisten und Angehoeriger anderer Konfessionen) gegenueber den Kindern ALLER ostentativ auf die Seite der Kirche stellt. Der EGMR folgt hier der eigenen Kammer und stellt klipp und klar (wie der gesunde Menschenverstand auch) fest, dass der Kreuz vor allem ein religioeses Symbol ist.

und natürlich vollkommen zulässig.

Aber in diesem Forum gelten ja eigene Regeln.

Sie scheinen tatsächlich nicht durchschaut zu haben worum es geht.

Das Gegenstück zu "Kirchenhasser" wäre wohl "Folterwerkzeugsfetischist" oder dergleichen. Die von Ihnen geschmähten Atheisten verwenden diese Klasse von Worten eher nicht. Warum tun Sie es? Ist es Abneigung oder gar Hass? Im übrigen könnten es auch Christen sein, die die Trennung von Religion und Staat befürworten.
Die Atheisten wollen bloß nicht diskriminiert und indoktriniert werden. Die hassen (meist) niemanden.
Mir scheint, Sie möchten die Machtsymbolisierung des Kreuzes und damit verbundener Benachteiligung anderer Anschauungen unbedingt fortsetzen.

Auch Christen, Juden, Moslems, Buddhisten u.a. wollen nicht diskriminiert werden! Es wäre gut, wenn überall- wo Menschen es wollen- diverse Symbole angebracht werden dürften!
Erst durch die Wahrnehmung dieser Symbole können Kinder und Jugendliche dazu bewegt werden, darüber zu reden und zu diskutieren. Auch in Kindergärten können die PädagogInnen den andersgläubigen Kindern Erklärungen geben und dadurch deren Horizont erweitern.

verwechseln hartnäckig Inquisition und Hexenwahn und sämtliche christlichen Konfessionen miteinander, faseln irgendwas von "Indoktrination" (Durch Kreuze? Dass es in Österreich ca. 5,5 Millionen deklarierte Christen gibt, müsste ein durchschnittlich gebildeter Mensch doch wissen.) und behaupten, ihre Kinder könnten sich nicht frei für oder gegen eine Religion entscheiden, wenn nicht alle Symbole aller Religionen vorsorglich versteckt würden.

Geht's noch absurder?

Wenn gut 400 der hier abgesetzten Postings von einer abgrundtiefen, kompromiss- und objektiv grundlosen Abneigung gegen jede/n Gläubige/n triefen, dürfte Ihre gewagte These, dass Atheisten meistens niemanden hassen, hinreichend widerlegt sein.

So absurd ist das nicht, Religionsunterricht für kleine Kinder ist Indoktrination und wenn auch Kindern, die keiner oder einer anderen Religion angehören, ein Kreuz staatlicherseits verordnet vor die Nase gehängt wird, dann hat das einen äußerst unangenehmen Beigeschmack. Ein säkulärer Staat sollte in Religionsfragen neutral handeln.

die Evolutionstheorie erklären kann, wenn verboten ist, im Unterricht darüber zu sprechen.

Gell, da sehen wir alle ein, dass ein Verbot falsch ist?

Religionsunterricht wäre nur dann Indoktrination, wenn er ohne Alternative und gegen den Willen der Betroffenen stattfände.

Das ist aber nicht der Fall.

Menschen wären gläubig, man müsse daher mit den armen Dummeln tolerant sein, ist übrigens nicht minder Ausdruck einer passiven Aggressivität.

Ich denke mir, wenn sich Atheisten ihrer Sache so sicher sind, sollen sie sich ihres Lebens freuen und nicht zuviel darüber grübeln, wie sie Kreuze abhängen und das Glockenläuten verbieten lassen können.

Ich bin zwar streng genommen kein Atheist (ich glaube nur nicht an die Existenz des christlichen, juedischen oder muslimischen Gotts), die Existenz eines Gottes mit anderen Eigenschaften mit Zielen ist denkbar. Aber nein, ich moechte nicht mehr laenger zusehen, wenn sich Menschen wegen Religionen den Schaedel einschlagen. Daher: Aktives Auftreten und Argumentieren gegen Religion.

einander die Schädel einzuschlagen. Selbst deklariert religiöse Konflikte hatten meistens sehr wenig mit Religion zu tun.

Z. B. gibt es sowohl im Islam als auch in den christlichen Religionen ein absolutes Tötungsverbot, sodass nur durch sophistische Tricks überhaupt Ausnahmen konstruiert werden konnten.

Im angeblich katholisch-protestantischen Konflikt in Nordirland scheiterten die Bischöfe beider Konfliktparteien mit Friedensappellen. Nicht einmal die ausgesprochene Exkommunikation hielt die "katholischen" IRA-Kämpfer vom Weiterbomben ab.

Dass deklarierte Gottlose friedfertiger, anständiger oder auch nur etwas verträglicher wären als religiöse Menschen dürfte ebenso schlicht und einfach Aberglaube sein.

In Kanada ist beispielsweise die Einfuhr von "Hate Literature" verboten. Ich wundere mich, dass man die Einfuhr von Buechern, die klipp und klar nach der Toetung von Andersglaeubigen, Homosexuellen, Ehebrechern, Wiederverheirateten oder auch ungehorsamen Kindern rufen, Sklaverei und die Vergewaltigung erbeuteter Frauen gutheissen, immer noch gestattet. Ich rede von der Bibel und dem Koran.

von Christen nicht als unmittelbare Handlungsaufforderung verstanden wird, sondern als eine historisch gewachsene Kompilation von erzählenden, kommentierenden und reflektierenden Texten. Dass die alttestamentarischen Rechtstexte - darunter die wenigen Passagen zum Thema Homosexualität -- weder im Judentum noch im Christentum ihre absolute Gültigkeit behalten haben, sollten Sie allerdings sehr wohl erkennen.

"Hate literature" sieht anders aus, und billige Polemik bringt uns nicht weiter.

Über den Koran weiß ich leider viel zu wenig, habe mir aber von einem Imam versichern lassen, dass die gerne zitierten "aggressiven" Passagen sehr viel weniger eindeutig zu lesen sind, als das Fundamentalisten aller Provenienzen gerne hätten.

Schoen, dass Sie einen direkten Draht zu einem Imam suchen .. das findet man bei ueberzeugten Christen meiner Erfahrung nach nicht oft. Aber zur Sache:

ICH nehme die Bibel ohnehin nicht ernst. Legistisch katastrophal, ist sie im AT ein antikes All-in-one Gesetzbuch-Nationalhistorie fuer einen lokalen vorderasiatischen Stamm, das in Ermangelung effizienter gesellschaftlicher Ueberwachungsmechanismen eben einen allmaechtigen, allsehende Gott erfunden hat, um die Menschen zu Wohlverhalten zu bringen. Unser VFGH wuerde dieses "Regelbuch" heute ohne Diskussion wegen Unbestimmtheit aufheben, wegen Verfassungs- inkl. Menschenrechtswidrigkeit sowieso. Das Problem sind die Evangelikalen (17% der Bev), die dieses Buch woertlich nehmen! Bei den letzten US PRaesidentschaftsvorwahlen war das eine der zentrelen Fragen an republikanische Kandidaten: "Glauben Sie an die woertliche Gueltigkeit der Bibel"?

(190) „Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht*! Allah liebt nicht die Übertreter.“
(191) „Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung ist schlimmer als Töten**! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte (heilige Moschee in Makka), bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.“
(192) „ Wenn sie jedoch aufhören***, so ist Allah Allvergebend und Barmherzig.“
(193) „ Und kämpft gegen sie, bis es keine Verfolgung mehr gibt**** und die Religion (allein) Allahs ist. Wenn sie jedoch aufhören, dann darf es kein feindse

Wenn dein Bruder, der Sohn deiner Mutter, oder dein Sohn, oder deine Tochter, oder das Weib deines Busens, oder dein Freund, der dir wie deine Seele ist, dich heimlich anreizt und spricht: Laß uns gehen und anderen Göttern dienen (...), 7 von den Göttern der Völker, die rings um euch her sind, nahe bei dir oder fern von dir, von einem Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde), 8 so sollst du ihm nicht zu Willen sein und nicht auf ihn hören; und dein Auge soll seiner nicht schonen, und du sollst dich seiner nicht erbarmen noch ihn verbergen; 9 sondern du sollst ihn gewißlich töten. Deine Hand soll zuerst an ihm sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volkes; 10 und du sollst ihn steinigen, daß er sterbe.

Die Entscheidung ist wirklich zu bedauern. Staat und Religion gehören getrennt.

Die, die am vehementesten Pro-Kruzifix sind, sind meistens die, die selbst sehr selten eine Kirche von innen sehen. Nämlich Junge, die eigentlich als Atheisten leben, und denen gar nicht so sehr der christliche Glaube am Herzen liegt, sondern vielmehr das Kruzifix als Symbol gegen das Fremde. Fazit: Es ist politisch motiviert durch die Rechten.

Schade ist halt, dass die Beschwerde hier abgewiesen wurde obwohl sie gar nicht von einem Anhänger anderen Glaubens, sondern von einem Atheisten eingebracht wurde. Hier hätte man zeigen können, dass es bei der Trennung Staat/Kirche nicht darum geht den Ausländern Tür und Tor bedingungslos zu öffnen, sondern ums Prinzip.