"Zwei unterschiedliche Planeten, unvereinbar"

6. März 2011, 17:01
  • Markus Müller (43) ist Facharzt für Innere Medizin und Klinische Pharmakologie und Vorstand der Universitätsklinik für Klinische  Pharmakologie an der Med-Uni Wien im AKH
    foto: standard/andy urban

    Markus Müller (43) ist Facharzt für Innere Medizin und Klinische Pharmakologie und Vorstand der Universitätsklinik für Klinische  Pharmakologie an der Med-Uni Wien im AKH

  • Christoph Abermann (39) ist Facharzt für Allgemeinmeidzin mit einer Zusatzausbildung in klassischer Homöopathie. Er hat eine Ordination in Gmunden.
    foto: standard/andy urban

    Christoph Abermann (39) ist Facharzt für Allgemeinmeidzin mit einer Zusatzausbildung in klassischer Homöopathie. Er hat eine Ordination in Gmunden.

Pharmakologe Markus Müller und homöopathischer Allgemeinmediziner Christoph Abermann im Gespräch

Etablierte Medizin akzeptiert Homöopathie nicht. Homöopathen ringen um Anerkennung. Der Pharmakologe Markus Müller von der Med-Uni-Wien diskutiert mit dem homöopathischen Allgemeinmediziner Christoph Abermann. Es moderierte Karin Pollack.

Standard: Die Diskussion um Homöopathie wird mit großer Häme und Polemik geführt. Warum?

Abermann: Es gibt zwei Gründe dafür. Zum einen ist der Wirkmechanismus für Homöopathie vollkommen unbekannt. Die Arzneien, die wir verabreichen, sind so hoch verdünnt, dass sich die Ausgangssubstanzen, aus denen sie hergestellt werden, nicht nachweisen lassen. Für einen nur in mechanistischen und biochemischen Kategorien denkenden Menschen muss die Homöopathie daher höchst unplausibel erscheinen. Zum anderen erfreut sich die Homöopathie aber eines regen Zulaufs. Die Schulmedizin sieht ihre Felle davonschwimmen. Die Nachricht, dass homöopathische Therapien von der Schweizer Grundversicherung ab 2012 bezahlt werden, hat die Diskussion angeheizt. Konkret ist es der Schweizer HTA-Bericht, der Homöopathie Wirksamkeit attestiert.

Müller: Ich hoffe, dass in Österreich Homöopathie nie von der öffentlichen Hand finanziert wird und hierzulande nur Therapien, die nachvollziehbar überprüft sind, bezahlt werden. Wenn wir dieses Grundprinzip nicht wahren, könnten ja plötzlich die absurdesten Theorien eine Option werden. Homöopathie und naturwissenschaftlich fundierte Medizin sind zwei unterschiedliche Planeten, die auf vollkommen anderen Denkprinzipien beruhen

Standard: Warum sind diese beiden Denkweisen unvereinbar?

Müller: Die Annahme, dass Homöopathika biologische Effekte haben, ist aufgrund der extremen Verdünnung nicht mit physikalischen Gesetzen vereinbar. Die moderne Medizin akzeptiert Therapieansätze nur dann, wenn sie in einer randomisierten, kontrollierten Studie ihre Wirkung und Unbedenklichkeit bewiesen haben. Das Prinzip lässt sich gut an einem Beispiel illustrieren: Ein Patient kommt mit Grippe zum Arzt. Der gibt ihm ein Glas Wasser und bittet ihn, in fünf Tagen wiederzukommen. Nach fünf Tagen ist die Grippe weg. Daraus könnte man schließen: Das Glas Wasser hat geholfen. Oder man könnte sagen: Die Grippe ist von selbst weggegangen. Das Problem des Vorher-nachher-Denkens ist die fehlende Kontrolle darüber, was zur Heilung geführt hat.

Abermann: Der homöopathische Erkenntnisgewinn funktioniert anders. Wir ergründen die Wirkung von Arzneien an gesunden Probanden. Dafür geben wir homöopathisch verarbeitete Substanzen über einen bestimmten Zeitraum und beobachten, welche Symptome sie entwickeln. Sie werden in der "Materia medica", dem Katalog der klassischen Homöopathie mit 3000 Arzneien und tausenden Symptomen, registriert. Und jetzt kommt der Sprung zu den Kranken: Die Homöopathie geht von der Ähnlichkeitsregel aus - Ähnliches kann mit Ähnlichem geheilt werden.

Standard: Wie funktioniert das?

Abermann: Ich bitte Patienten, ihre Symptome genau zu beschreiben, um dann das passende Mittel zu finden, das in der Arzneimittelprüfung an Gesunden ähnliche Symptome produziert hat. Als Homöopath betrachte ich nie ein einzelnes Symptom, sondern immer eine Gesamtheit. Jemand, der Kreuzweh hat, hat eventuell auch Kopfweh. Wenn ich das richtige Mittel finde, heilt es beides dauerhaft, weil es die Ursache behandelt. Dieses Phänomen überzeugt mich immer wieder, weil es sich von der Symptomunterdrückung der Schulmedizin abhebt.

Standard: Was ist Ihre Erklärung?

Abermann: Ich habe für den Wirkmechanismus keine Erklärung im naturwissenschaftlichen Sinne. Ich weiß nur: Homöopathie funktioniert. Nur weil wir Phänomene der Natur nicht verstehen, heißt es ja nicht, dass es sie nicht gibt.

Müller: Das ist aber der Punkt. Medizin bemüht sich, Theorien über Gesundheit und Krankheit zu entwickeln. Diese Theorien sind nur dann haltbar, wenn sie durch empirische Beobachtungen auf molekularer oder klinischer Ebene gestützt werden. Bei der Suche nach pharmakologischen Therapien geht es darum, definierte Angriffspunkte im Körper zu finden, sogenannte Rezeptoren, die als eine Art molekulares Schloss im Körper funktionieren. Dann bemühen wir uns, chemische Schlüssel für die Schlösser zu entwickeln.Dieses Prinzip hat zu enormen Fortschritten in der Medizin geführt.

Abermann: Schulmedizin heilt aber meiner Ansicht nach kaum je eine Krankheit, sie lindert nur Symptome. Migräne ist ein gutes Beispiel, sie kommt immer wieder. Dieses zentrale Manko hat mich zur Homöopathie gebracht, weil wir in einem beachtlichen Prozentsatz Heilung erzielen.

Standard: Auch die Naturwissenschaft versteht nicht alle Phänomene im Detail?

Müller: Nein, aber das, was wir produzieren, ist nachvollziehbar und überprüfbar. Naturwissenschaftliche Medizin schafft objektive Fakten und stellt nicht unbewiesene Theorien in den Raum.

Abermann: Oft bietet das Schlüssel-Schloss-Prinzip für medizinische Probleme aber keine Lösung.

Standard: Werden solche Phänomene naturwissenschaftlich nicht oft als Placebo-Effekt betrachtet?

Müller: Placebo, also ein Scheinmedikament, ist in der therapeutischen Praxis keine Option. Als Arzt darf ich keine Scheinmedikamente verabreichen. Nur in Zulassungsstudien dienen Placebos als Kontrolle zur Erfassung der Wirksamkeit von Arzneimitteln. Die gängige Meinung ist: Dem, was wir als Placebo-Effekt registrieren, kommt keine spezifische Wirkung zu, sondern es ist eine Mischung aus umweltbedingten Einflüssen, etwa auch Empathie. Jeder Arzt kann durch seine Persönlichkeit Placebowirksamkeit entfalten.

Abermann: Der Homöopathie wird immer wieder unterstellt, dass das lange Gespräch, das wir mit unseren Patienten führen, das therapeutische Agens sei. Doch diese Ausführlichkeit ist notwendig, um die individuellen Symptome jedes Patienten zu erfahren. Dabei berücksichtigen wir Faktoren wie etwa das Naturell eines Menschen oder sein Temperaturempfinden. Diese Dinge sind in der Schulmedizin komplett bedeutungslos, für mich aber ein wichtiger Hinweis, um eine richtige Substanz zu finden.

Müller: Der Placebo-Effekt ist deshalb bei Krankheiten, die subjektiv sehr belastend sind, hoch - etwa bei Schmerzen oder depressiven Befindlichkeitsstörungen. Das ist offenbar auch die angestrebte Domäne der Homöopathie, nicht hingegen "harte" Pathologien wie Herzinfarkt oder Krebs.

Abermann: Das stimmt nicht, ich sehe auch solche Krankheitsbilder und kann sie behandeln.

Müller: Aber Sie behandeln hoffentlich Krebs nicht homöopathisch?

Abermann: Doch, allerdings zusätzlich zur schulmedizinischen Therapie. Und natürlich haben wir auch Behandlungen für schwere Fälle. Wir publizieren sogar darüber. Ich bin Schulmediziner und Homöopath, kenne beide Welten und wähle, was ich für wirksam halte.

Standard: Wo wirkt Homöopathie nicht?

Abermann: Bei mechanischen Problemen, etwa Knochenbrüchen, hat die Homöopathie wenig anzubieten. Ebenso bei zerstörten Organen. Bei Allergien, Autoimmunerkrankungen, Verhaltensauffälligkeiten bei Kindern, Schlafstörungen, oder Neurodermitis haben wir gute Erfolge.

Standard: Erzielen Sie bei diesen Krankheitsbildern Ihre Resultate mit denselben Substanzen?

Abermann: Nein, weil jedes Kopfweh, jede Allergie immer individuell unterschiedlich ist. Und ja, die Nachvollziehbarkeit ist eine Schwachstelle der Homöopathie, die Wurzel liegt in der Komplexität menschlicher Symptome. Die gute Nachricht: Das Ähnlichkeitsprinzip ist relativ weich, man kann also durch verschiedene Mittel zur Heilung gelangen.

Müller: Aber damit geben Sie doch zu, dass die Wahl der Mittel beliebig ist.

Abermann: Ich beobachte immer die Reaktionen auf eine Arznei und handle entsprechend. Wenn man die Gabe eines Homöopathikums absetzt, werden auch die Symptome wieder stärker.

Standard: Kann Homöopathie auch schaden?

Abermann: Bei falscher Dosierung schon. Allerdings nur bei hohen Potenzen über lange Zeit. Niedrige Potenzen, die in der Apotheke verkauft werden, sind nur bei längerer Einnahme bedenklich. Aber ja, ich bin dafür, dass homöopathische Arzneimittel, vor allem hohe Potenzen, nur auf Rezept verabreicht werden.

Müller: Homöopathische Mittel sind ja im eigentlichen Sinne nicht zugelassen, sondern nur registriert. Mir ist die Wahrung medizinischer Standards ein sehr großes Anliegen, und mangels Nachvollziehbarkeit ist dies in der Homöopathie leider nicht gegeben. Homöopathie ist ja übrigens auch nicht gratis. Im Gegenteil: Sie kann Kranken sehr teuer kommen. Dass die Rechnung Teil der Behandlung ist, wusste auch schon Sigmund Freud.

Abermann: In der Schweiz wurde Homöopathie bezahlt und hat trotzdem gewirkt. Das entkräftet das Kostenargument. Eines kann ich aber versichern: Ärzte, die homöopathisch behandeln, verdienen im Vergleich zu Schulmedizinern wesentlich weniger. Die Homöopathie ist zeitintensiv.

Standard: Ist Individualisierung nicht ein Trend in der Medizin?

Müller: Individualisierte Medizin ist ein Modewort. Mir ist der Ausdruck "stratifizierte Medizin" lieber. Wenn man den individualisierten Ansatz konsequent durchdenkt, nähern wir uns der homöopathischen Denkweise, die davon ausgeht, dass ein Patient mit einem anderen gar nicht vergleichbar ist. Das stimmt aber nicht, denn es gibt rein genetisch und physiologisch viel mehr Gemeinsamkeiten als Einzigartigkeiten. Der Trend geht in den Naturwissenschaften eher dahin, dass wir für Erkrankungen Subtypen erkennen und spezifischer behandeln.

Abermann: Im Vergleich zur Homöopathie ist diese Individualisierung aber sehr minimalistisch.

Müller: Ich bin überzeugt, dass wir in der Forschung immer in Patientengruppen denken werden, nur so ist nachvollziehbarer Fortschritt möglich.

Abermann: Tun wir ja, wir denken in 3000 Substanzen. 30 davon kommen sehr häufig zum Einsatz, weil sich 80 Prozent der Erkrankungen damit behandeln lassen.

Müller: Einige dieser Inhaltsstoffe, wie Quecksilber, sind toxisch. Oberstes Prinzip eines Arztes ist auch, keinen Schaden anzurichten. Deshalb gibt es bei Arzneimitteln auch die strenge Nutzen-Schaden-Abwägung. Ihrem Ansatz nach müsste diese Abwägung konsequenterweise dann auch für die Homöopathie gelten.

Abermann: Ich hätte nichts dagegen. Es geht darum, entsprechende Studien zu initiieren. Interessant ist, dass Homöopathie hilft. Das erscheint mir wichtiger als die Theorie.

(Karin Pollack, DER STANDARD Printausgabe, 07.03.2011)

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Abermann gibt gleich zu Beginn zu, dass der Wirkmechanismus der H. unbekannt sei. Und er beschreibt, dass Substanzen ausgesucht werden auf Basis der Symptome, die sie bei Gesunden hervorrufen.

Kurz: Er hat keine Ahnung wie´s funktioniert und betrachtet nur die Symptome.

Und dann beschuldigt er die Schulmedizin, sie würde nur Symptome unterdrücken. Nur die H. setze an den Ursachen an - obwohl auch Abermann nicht versteht wie das geschehen soll und er nicht einmal nach Ursachen sucht.

Abstruser und unverfrorener geht´s wohl kaum ...

Sie haben es erfaßt!!

Stimme zu, aber das hat noch einen interessanten Aspekt, den man doch der H. zugute halten muss. Warum etwas wirkt, ist aus wissenschaftstheoretischer Sicht zunächst irrelevant. Wie eine Theorie zustande kommt, ist nicht Teil der Beurteilung ihrer Richtigkeit (ohne jetzt auf die Begriffe wie Wahrheit etc. einzugehen). Es geht vor allem um die Frage OB etwas überhaupt wirkt. WIE es wirkt, wäre von untergeordneter Bedeutung, wenn in klinischen Studien einwandfrei herauskommen würde, DASS da etwas ist, dass objektiv wirkt.

schade auch, dass nicht über die von abermann angesprochene "materia medica" diskutiert wird. die meisten der darin enthaltenen symptombeschreibungen sind nie placebokontrolliert, geschweige denn doppelblind untersucht worden. anders gesagt: irgendwann mal wurden einigen leuten bestimmte substanzen verabreicht. diese leute sollten dann ALLE "symptome" auflisten, die sie in der folge wahrnehmen. weil es keine placebogruppe und keine überprüfung der signifikanz gab, weiß man bei vielen inhalten der materia medica bis heute nicht, welche der symptome tatsächlich auf die verabreichte substanz zurückzuführen sind und welche der symptome zufällig bzw. aus anderen gründen (erkältung, migräne, allergie, etc.) auftraten.

schade, dass im interview nicht über studien gesprochen wird.
gerade in bezug auf kopfschmerzen, zu welchen der homöopath behauptet, die homöopathie könne gute heilungserfolge vorweisen, gibt es eine von homöopathen durchgeführte studie (münchner kopfschmerzstudie), die von einer stiftung finanziert wurde, welche explizit alternativmedizin fördern will. die probanden wurden in dieser studie von homöopathen nach den regeln der homöopathie individuell behandelt. ein teil der probanden bekam nur placebos. nach 3 monaten ging es den homöopathie-patienten nicht besser als den placebopatienten. jetzt überlegen wir mal: wie viel kosten 3 monate homöopathie-behandlung? noch dazu, wo homöopathen immer sagen, man brauche nur geduld.

überzeugter Homöopath

Also ich lass mir ja einreden, dass ICH mir was einreden kann, wenn ich Globuli schlucke. Aber: Immer mehr mir bekannte Tierspezialisten (Landwirte, Züchter...) heilen ihre Tiere im selteneren(!) Krankheitsfall homöopathisch - so erfolgreich, dass die kaum mehr einen schulmedizinischen Tierarzt ranlassen.

Und was zum überlegen: Tamiflu soll nachweislich die Grippe um einen halben Tag verkürzen (lt. Wikipedia und Pharmaangaben). Mal ehrlich, wer ist wirklich bereit, dafür die Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen, wenn er/sie das weiß?

Von mir aus können Pharmafirmen und Chemiekonzerne so oft die Unwirksamkeit beweisen, wie sie wollen. Die sollen mir mal beweisen, dass es ihnen dabei um das Wohl der Menschen und nicht ihrer Geldbörse geht!

placeboeffekt wurden auch bei tieren schon nachgewiesen

http://www6.ufrgs.br/favet/imu... opathy.pdf

die homöopathischen Tropfen sind super: der Alkohol wirkt bestimmt
auch die Globuli sind super: Wenn man auf Zucker steht

Die einen nehmen homöopathische Tropfen und Globuli, die anderen essen ein Stück Schokolade und trinken ein Stamperl Schnaps - der Effekt ist der gleiche, man fühlt sich besser - ah ja ein bisschen Glaube daran sollte auch dabei sein.

der müller redet von physikalischen gesetzen :-)

lieber hr. müller was die erkenntnis der physikalischen gesetzte betrifft stecken wir noch in den kinderschuhen.
ihr bild von heilung und dem menschlichen körper will genau diese kinderschuhe aus profitgier nicht verlassen.

Es geht nicht darum, ob die "mainstream"-Wissenschaft die objektive Wahrheit an sich gepachtet hat (in Wirklichkeit akzeptiert nahezu jeder Realist heute den Fallibilismus, sprich wir können niemals endgültiges, sicheres Wissen haben). Worum es den Kritikern an der H. geht, ist die Frage nach der Begründung und nach den wissenschaftstheoretischen Prinzipien, die für die Beurteilung von Hypothesen angewendet werden. Wenn ich behaupten würde, Kopfweh würde vergehen, wenn ich ein bestimmtes Mantra 100mal bete, und es ist danach tatsächlich weg, würde man zu Recht anzweifeln, dass der Grund tatsächlich das Mantra war.

mit homöopathie kann man wesentlich einfacher kohle scheffeln als mit pharma-produkten. in der "normalen" pharma-industrie haben nur jene eine chance, die SEHR viel geld für forschung und studien ausgeben können, in der "alternativmedizin"-industrie muss man für beachtliche profite nur die produktion (und ein bisschen werbung) auf die beine stellen.

in der "normalen" pharma-industrie haben nur jene eine chance, die SEHR viel geld für forschung und studien ausgeben...

das glaubens doch wohl selber nicht *grins. hat man ja eh bei tamiflu gesehn, die haben schnell mal durch panikmache ein paar milliarden verdient und die armen haben ja sicher ein vielfaches in die forschung gesteckt.

oder beim schweinegrippeimpfstoff. der wurde schnell mal aus dem ärmel geschüttelt und hat ebenso millarden eingebracht. aber die armen müssen ja soo viel ausgeben bei ärztebanketts um ihr zeugs auch unter die leute zu bringen.
aber sie haben recht, bei homöopathie ist es einfacher, mundpropaganda reicht man braucht weder panikmache noch teure bestechungsgelder bzw. banketts für ärzte.

Ich hätte für Salzburger etwas Interessantes, da wir auch über Lebensmitteln immer wieder diskutieren

sie halten ja alles was in unseren Lebensmitteln an Zusatzstoffen und unmögliches drinnen ist, auch immer für gesund - hier etwas Neues für sie: Farbstoffe, die Coca-Cola und Pepsi-Cola ihre dunkelbraune, karamellartige Tönnung geben, sind laut Auffassung der US-Vérbraucherschutzorganisation Center for Science in the Public Interest (CSPI) krebserregend und müssen verboten werden. Die braune Farbe wird durch die Reaktion von Zucker mit Ammonium und Sulfiten unter hohem Druck und Temperaturen gewonnen, die entstehenden Stoffe haben in der von der Regierung Untersuchungen Lungen,- Leber,- und Schilddrüsenkrebs sowie Leukämie bei Larbormäusen und -ratten verursacht. "Karzinogene Farbstoffe haben in der Lebensmittelkette nichts zu suchen -

Da haben Sie mich falsch verstanden.wo behaupte ich, dass alles gesund wäre? Ich nehme für mich in Anspruch, sogar vor ungesunden Inhaltsstoffen zu warnen. Beispiel: Alkohol. Dieses Nebenprodukt der Konservierung von Lebensmitteln ist nachgewiesenermaßen sehr schädlich. Trinken Sie mal an einem Tag drei Liter Cola light und an einem anderen Tag drei Liter normalen Wein, vermutlich werden sie einen deutlichen Unterschied feststellen. Ich zumindest schon. Ich trinke täglich, auf den ganzen Tag verteilt, etwa einen Liter Cola light. Seit mindestens 15 Jahren. Bisher ohne irgendwelche gesundheitliche Schäden. Würde ich normales Cola trinken, oder gar Bier oder Wein in dieser Menge, würde ich wahrscheinlich nicht hier schreiben können.

Na, dann prost

die Gesundheitsschäden können ja schon im Anmarsch sein - nachher ist es zu spät.

ich trinke seit 30 Jahren normales Cola und bin topfit.

Natürlich können Gesundheitsprobleme im Anmarsch sein. Mit steigendem Lebensalter ist das nicht aufzuhalten.
Dass sie aber von Getränken kommen, die keine Kohlenhydrate und keinen Alkohol enthalten, ist eher unwahrscheinlich.

Aber wie sehen sie den Süßstoff Aspartam -

der in Cola-Light und die braune Brühe - die sie jeden Tag zu sich nehmen - wie wurde Aspartam zugelassen, die Ratten, die einen Tumor entwickelten wurden vorsorglich operiert und danach wurde getestet und der Hersteller von Aspartam machte die Studie und stellen sie sich vor - Aspartam wurde als nicht krebserregend eingestuft und zugelassen - Rumsfeld war damals in der Regierung und im Aufsichtsrat von dieser Firma - ich frage mich, ob ihnen die Cola noch immer schmeckt oder ist es ihnen egal.

Ich sehe Aspartam als das, was er ist: Ein Lebensmittelzusatzstoff, mit starker Süßkraft, ohne die Nachteile von Zucker.

Irgendwelche Nebenwirkungen haben vermutlich die meisten Zusatzstoffe. Die von Aspartam, das in sehr vielen Lebensmitteln ist, dürfte kaum merkbar sein. Jedenfalls nicht vergleichbar mit den Nebenwirkungen von Zucker und Alkohol, oder dem Nikotin in dem Rauch von getrocknetem Kraut, das viele Leute inhalieren.

Aber schon alleine die Tatsache, dass sie hier wieder auf einzelne Leute losgehen (Rumsfeld), was für eine Verschwörungstheorie scheinbar unbedingt dazu gehört, lässt bei mir die Alarmglocken läuten.

Deshalb gehe ich jetzt zum Kühlschrank und hole mir ein Glas cola light.

Rumsfeld wurde genannt

es wurde dargestellt, warum, obwohl bedenklich, es trotzdem genehmigt wurde - er verdiente daran - ohne Einfluss von der Regierung wäre es nicht durchgegangen - es ist nur so, je weiter einer oben ist, umso korrupter wird das ganze und denen ist es egal, ob wer krank wird, hauptsache Kohle und ich vergönne ihnen von Herzen ihr Cola-light,

An jeder Technologie muss jemand verdienen. Arbeiten Sie gratis? Wovon leben sie denn? Wenn jemand etwas entwickelt, das gewisse Vorteile hat, warum sollte man es nicht zulassen?

Hier in Europa wurde Aspartam auch zugelassen. Und vermutich auch in vielen anderen souveränen Staaten, die selber darüber entscheiden, welche Lebensmittel im Umlauf sind. Und über den Einfluss von Interessensgruppen auf die Regierung, sollten gerade wir hier in Österreich nicht unbedingt auf andere zeigen. Das fängt schon bei den Bauern an.

Zum Cola light: Gibt es jetzt schon relativ lange. Wo sind denn die vielen Geschädigten? Wo denn? Die müssen sich ja gut verstecken. Ich glaube eher, Ihre Befürchtungen entsprechen nicht den Tatsachen.

und sie verteidigen zwielichtige Technologien - hätten

die Menschen weniger Gier, oder brauchen wir Analogkäse, Knorrchemie,............... - brauchen wir das wirklich, sollten wir nicht mehr drauf schauen, nur Natur für unseren Körper ohne Gifte, finden sie soetwas wirklich in Ordnung - brauchen wir das ganze Klumpert, dass das Leben gefährlich macht, weil es uns so gut geht.

Fragen Sie mal Veganer

die sind unglaublich glücklich über Analogkäse.

Ein Veganer isst sowas nicht

:-D

Hast du ne Ahnung.

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