Gudrun Harrer: "Armee demonstriert, dass sie für Ordnung steht"

2. Februar 2011, 12:13

Die Expertin für Fragen zu Nahost glaubt persönlich, dass Mubarak zurücktritt

Die Meinungen unter den Demonstranten zur Ankündigung Mubaraks, im September das Feld zu räumen, sind unterschiedlich. Diesen Moment nütze das Militär nun, sich zu positionieren und zur Ordnung zu rufen, meint STANDARD-Redakteurin Gudrun Harrer im derStandard.at-Chat. Die Armee, so Harrer, möchte Präsident Hosni Mubarak nicht stürzen, wird sich aber von ihm abwenden, wenn der Preis ihn zu halten zu hoch wird.

Wer nach Mubarak die Geschicke des Landes lenken könnte, könne jetzt noch niemand prophezeien. Eine Führungsperson mit Hausmacht fehle aber in der Opposition. Friedensnobelpreisträger ElBaradei, der im Westen als Hoffnungsträger gilt, habe gerade deswegen eine wichtige Rolle als Koordinator. Ob er Wahlen gewinnen würde, sei aber ungewiss.

Auf welche Länder die Unruhen noch übergreifen könnten, sei die falsche Frage, meint Harrer. Richtiger wäre zu fragen, auf welche sie nicht übergreifen würden.

ModeratorIn: Wir begrüßen herzlich Gudrun Harrer im Chat. Heute geht es um die Ereignisse in Ägypten und die Auswirkungen. Wir bitten um die Fragen.

Gudrun Harrer: Guten Tag! Wir leben in aufregenden Zeiten...

schielenderloewe: Die Armee fordert jetzt die Leute auf, zur Normalität zurückzukehren. Warum?

Gudrun Harrer: Das kommt nicht ganz unerwartet. Sie will damit demonstrieren, dass sie auf Seite des Staates - das ist nicht unbedingt identisch mit Regime - steht. Und für Ordnung. Ich denke jedoch nicht, dass sie auch die Absicht hat, die Demonstranten auch wirklich physisch wegzuschicken. Es ist ja auch ein Moment, in dem die Demonstranten vielleicht unterschiedlicher Meinung sind. Die einen mehr zufrieden, die anderen gar nicht. Diesen Moment versucht man zu nutzen.

Florian Prischl: Mubarak will nicht zurücktreten, ob das Volk das akzeptiert, wird sich aber wohl erst in den nächsten Tagen (Freitag!?) zeigen. Wie, denken Sie, wird es weitergehen?

Gudrun Harrer: Es gibt unterschiedliche Szenarien. Ich neige der Meinung zu, dass der langsame Rückzug, den wir jetzt sehen, weiter geht. Dass also aus der jetzt geplanten Übergangszeit bis September für Mubarak nichts wird.

äüsländër: Wird Mubarak erst zurücktreten, wenn Obama es erlaubt?

Gudrun Harrer: Diese Frage ist mir ein bisschen zu zugespitzt: es geht wirklich nicht um "erlauben". Für die USA ist es wichtig, dass ein Übergang ohne totale Destabilisierung erfolgt und vor allem, dass die Armee nicht mit amerikanischen oder amerikanisch finanzierten Waffen auf die Demonstranten schießt. Aber wir sollten nicht glauben, dass die USA immer alles steuern. Wir sehen ja ganz genau, dass sie das nicht können.

It'tksirkrk: Wäre es nicht an der Zeit, die Konten von Mubarak einzufrieren um zu verhindern, daß er das Land noch schnell aussaugt?

Gudrun Harrer: Hinter dem Regime steht natürlich eine große Wirtschaftsmacht und die Möglichkeit auf Zugriff auf Vermögen. Aber 1. ist das im Moment wahrscheinlich nicht das größte Problem, und für das Ausland ist Mubarak noch immer Präsident Ägyptens. Aber alle diese Fragen werden noch gestellt werden.

ModeratorIn: UserInnenfrage per Mail: derzi: Könnten Sie vielleicht kurz die Rolle des Militärs in Ägypten skizzieren? Welche Interessen hat es?

Gudrun Harrer: Das Militär ist historisch die einflussreichste Kraft, alle Präsidenten, auch Mubarak, kamen aus der Armee. Im Unterschied zur Polizei wird die Armee aber nicht mit einem repressiven Regime assoziiert, sondern sie ist die patriotische, saubere Armee. Durch den Seitenwechsel Ägyptens in den 1970er Jahren hat sie sehr profitiert, sie bekommt ja von den USA ca. 1,3 Milliarden Dollar jährlich. Alles das, den Status in Ägypten und den Status vis à vis den USA, möchte sie behalten. Sie möchte Mubarak nicht stürzen, wird sich aber von ihm abwenden, wenn der Preis ihn zu halten zu hoch wird.

Florian Prischl: Wird Mohammed el-Baradei im Westen (oder vielleicht auch in ägypten) überschätzt?

Gudrun Harrer: ElBaradei hat bestimmt keine starke Hausmacht in Ägypten. Es kennen ihn nur die Eliten. Aber im Moment hat er schon alleine wegen der Abwesenheit anderer Führungsgestalten eine nicht unwichtige Rolle als Sprachrohr und als Koordinator. Gerade dass er nicht mit einer Gruppe gleichgesetzt wird, ist im Moment eine Stärke. Ob er Wahlen gewinnen würde, weiß ich nicht.

Dies ist keine Übung!: Sehen Sie die Gefahr, dass die Transition einfach zum Personenwechsel ausartet, anstatt eines richtigen Regime- und Systemwechsels von einer Diktatur hin zu einer parlamentarischen Demokratie?

Gudrun Harrer: Ich glaube, das ist nicht mehr drinnen. Es könnte schon sein, dass noch Personen des Regimes ins Spiel kommen, aber nur mehr solche, die nicht zu sehr angepatzt sind, und nur als Übergang. Der Armeechef Enan wäre z.B. so eine Person.

wieso auch nicht: Könnte eine gemäßigte Regierung unter ElBaradei ein Einfallstor für Islamisten darstellen? Beteht die Gefahr eines zweiten Irans?

Gudrun Harrer: Es ist richtig, dass wir nicht wissen, wie stark die Islamisten eigentlich sind. Ich glaube auch, dass sie auch deshalb ElBaradei als Oppostionssprecher befürworten, um dem Westen die Angst zu nehmen. Bei Wahlen werden sie bestimmt da sein. Aber: Die Muslimbrüder sind heute erstens nicht die selben wie vor ein paar Jahrzehnten, sie haben eine lange Geschichte hinter sich und der Mainstream hat sich ziemlich "normalisiert", d.h. die träumen nicht mehr von einem utopischen islamischen Staat. Ein großer Unterschied zum Iran, ist auch, dass den Muslimbrüdern eine charismatische Führungspersönlichkeit völlig fehlt. Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich unter normalen demokratischen Umständen spalten.

Gilgamesch: israels bemühungen, den westen zu überzeugen, mubarak jetzt noch zu unterstützen, ist moralisch und strategisch unklug. wird doch die neue führung in ägypten nicht sehr erfreut sen, daß israel einen diktator unterstützt hat. was meinen sie?

Gudrun Harrer: Ja, das ist wohl so, aber aus israelischer Sicht ist das ungeheuer kompliziert. Erst einmal ist da die Sorge um die ägyptische Grenze, sowohl zu Gaza als auch zu Israel selbst. Die zweite Frage ist, ob eine neue ägyptische Führung überhaupt israelfreundlich sein kann: das schlimmste wären wirklich radikale Muslimbrüder, die ja den ägyptisch-israelischen Friedensvertrag immer in Frage gestellt haben. Aber auch Führungspersönlichkeiten wie ElBaradei oder der frühere ägyptische Außenminister und jetzige Chef der arabischen Liga, Amr Moussa, sind in Israel nicht beliebt.

m-d: Was müsste eintreten, dass der Preis für das Militär zu hoch wird, Mubarak zu halten ?

Gudrun Harrer: Wenn sie Schießbefehl kriegen. Ich glaube nämlich noch immer, dass das Milität mit dem Regime alles genau koordiniert, also nicht, dass sie jetzt eigenständig handeln, wie das manche glauben. Aber so ein Schießbefehl wäre eine Moment, in dem sie sich selbst und ihre Rolle in Frage stellen würden.

The Celt: Droth den Gefähr dass die Armee doch eingreift, sollten die Menschen doch nicht zu "Normalität" zurückkehren?

Gudrun Harrer: Ich kann es mir im Moment eher nicht vorstellen. Aber wir sollten wieder einmal festhalten, dass wir hier alle uns im Bereich von Spekulationen befinden. Es können sich jederzeit Dynamiken entwickeln, die Ereignisse auslösen, die sich jeder Kontrolle entziehen.

ModeratorIn: Auf welche Länder könnten die Unruhen noch ausstrahlen?

Gudrun Harrer: Diese Frage ist fast umgekehrt zu stellen: Auf welche Länder nicht? Sogar im Irak, der ja eine gewählte Regierung unter einer neuen Verfassung hat, gibt es Leute, die sich inspiriert fühlen. Jene Regime, die ihre Klienten noch durch Zuwendungen ruhig stellen können, sind weniger gefährdet, ein Beispiel wäre da das unglaublich repressive Libyen. Am anderen Ende der Skala steht der Jemen. Und das ist ein Land, wo eine Revolution fast nur durch ein Wunder zu einer stabilen Demokratie führen würde. Demonstriert wird ja fast überall und an den Reaktionen merkt man, dass die Herrschenden sehr nervös sind. Von den Ereignissen in Ägypten betroffen sind auch besonders jene Länder, deren Regierungen ebenfalls enge Verbündete der USA sind, wie Saudi-Arabien und Jordanien.

floetsch: Denken Sie, dass die nächsten Wahlen - wann auch immer die sind - wirklich frei sein werden, oder dass die Armee einen bestimmten Ausgang (z.B. einen Sieg für einen ihrer Favoriten) herbeiführen wird?

Gudrun Harrer: Das kommt ganz darauf an, ob es vorher eine Verfassungsänderung gibt. Unter der jetzigen Verfassung kann ja gar niemand von außen wirklich Präsident werden. ElBaradei z.B. aber auch Amr Moussa könnten nicht einmal antreten. Aber da bin ich mir ganz sicher: selbst wenn Mubarak bis Herbst bleiben würde, diese Verfassungsänderung wird kommen.

froilein froilein: Worauf würden Sie persönlich wetten: wird Mubarak innerhalb der nächsten 30 Tage die Macht gänzlich ablegen oder nicht.

Gudrun Harrer: Ich sag ja immer, dass meine Aufgabe es ist, zu erklären und zu analysieren und nicht zu prophezeien, aber ich glaube, dass er geht.

wuestenkamel: Warum verhält sich Europa so zurückhaltend? Könnte dies etwa mit speziell französischen Interessen in der Region zu tun haben (siehe Alliot-Marie und Ben-Ali)?

Gudrun Harrer: Ich glaube es ist das alte Problem: in Europa werden sie nie eine Meinung zu stande bringen, die entweder hopp oder tropp ist, d.h. um die verschiedenen Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, landen sie gezwungernermaßen bei einer Mittelposition. Aber was man jetzt über Alliot-Marie und Ben-Ali hört, ist in der Tat haarsträubend, wenn es stimmt.

xEurocent: Warum ist bisher keiner der arabischen Diktatoren dem Beispiel des Iran vor 1,5 Jahren gefolgt und hat die Demonstranten mit exzessiver Gewalt niedergerungen? Sind das einfach "nicht ganz so schlimme" Despoten oder hat das andere Gründe?

Gudrun Harrer: Das ist die spannendste Frage überhaupt, die noch viel analysiert werden wird. Offenbar haben sich nicht nur die Menschen "unten" verändert, sondern auch ein Regime wie das ägyptische kann nicht mehr so ohne weiteres in die Menge schießen. In Ägypten gibt es aber aber auch noch den schon genannten Grund, dass die Armee ihre ganz speziellen Beziehungen zu den USA nicht verlieren will.

kritischesauge: Wie steht die koptische Minderheit zu diesen Protesten? Findet sich hier eine breite Unterstützung oder schreckt die Beteiligung der Moslembruderschaft ab?

Gudrun Harrer: Diese Proteste werden tatsächlich von der ganzen Bevölkerung getragen und man sah sogar koptische Geistliche unter den Demonstranten. Die Muslimbrüder sind hier nicht führend.

papa_ratzi: Für wie realistisch halten Sie die Entwicklung eines "echten" parlamentarischen Systems in Ägypten mit sozialen Reformen, in dem auch die Armee als Stütze einer demokratisch legitimierten Regierung auftritt?

Gudrun Harrer: Es wird ein harter Übergang werden. Sie erwähnen die sozialen Reformen, und das ist ja eines der größten Probleme, auch in Tunesien. Freiheit alleine bringt den Menschen noch keine Jobs und soziale Sicherheit. Und solche Regime sind auch wirtschaftlich tief verankert und werden ihre Pfründe nicht so leicht aufgeben.

Emiliano Zapata: noch einmal zu israel: die möglichen neuen führer in ägypten sind in israel nicht beliebt - sollte israel aber nicht gerade deshalb ein interesse daran haben, den bevorstehenden regimewechsel im nachbarland zu unterstützen, um den status quo des fri

Gudrun Harrer: Ja, es muss ja nicht gleich einen "Regimewechsel unterstützen", aber so herauszuposaunen, dass man nur Mubarak und keinen anderen will, ist bestimmt nicht sehr gescheit.

Florian Prischl: Was sagen Sie zu Obamas Aussage: "[...] the orderly transition [...] must start now." Fordert Obama damit einen möglichst raschen Rücktritt Mubaraks, oder sind die USA mit der "Wartezeit" bis September zufrieden?

Gudrun Harrer: Ich glaube nicht, dass sie damit zufrieden sind. Jetzt ist ja auch verfassungsmäßig alles bereitet, dass er sich zurückziehen kann, ohne dass das Regime völlig das Gesicht verliert. Mubarak könnte sich in ärztliche Behandlung begeben, und Vizepräsident Omar Suleiman könnte erst einmal die Geschäft übernehmen. Ich denke, dass das auch in Washington so gesehen wird.

481d3914-7d08-4da7-a9ba-be4d6ec2326c: Kann es sein, dass Washington doch indirekt die Revolutionäre unterstützt hat, wie zB. die orange Revolution in der Ukraine oder die Proteste im Iran. Angeblich waren einige zur "Ausbildung" in Amerika.

Gudrun Harrer: Nein, ich denke, die USA waren von dieser in Tunesien startenden Welle genauso überrascht wie der Rest der Welt.

ModeratorIn: Leider ist die Stunde schon um. Danke für die zahlreichen Fragen und herzlichen Dank an Gudrun Harrer für ihren Besuch und den interssanten Chat. Wir harren den zukünftigen Geschehnissen und wünschen noch einen schönen Nachmittag.

Gudrun Harrer: Danke für die interessanten Fragen, die wahrscheinlich im Moment niemand wirklich beantworten kann.

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