"Wir sind eben auch nur eine von vielen Arten"

11. Jänner 2011, 18:09
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Kurt Kotrschal ist neuer Wissenschafter des Jahres - Im Gespräch mit Klaus Taschwer erklärt er, wie intelligent Tiere wirklich sind und warum Forscher kritischer sein sollten

STANDARD: Sie forschten zuerst an Fischen, dann an Vögeln und jetzt vor allem an Wölfen. Was ist das wissenschaftlich Interessante an diesen Tieren?

Kotrschal: Wir untersuchen in Grünau im Almtal seit mehr als zwanzig Jahren das komplexe Sozialverhalten von Wirbeltieren - bislang hauptsächlich mit Gänsen. Ich wollte immer schon mit Säugetiermodell haben, und da bieten sich Wölfe an, weil die über ein sehr komplexes Sozial- und Kooperationsverhalten verfügen. Es geht dabei aber nicht nur um die Wölfe, sondern um das Beziehungsdreieck Wolf - Hund - Mensch. Und eine wichtige Frage dabei ist, ob und wie man aus Wölfen hundeähnliche Tiere machen kann.

STANDARD: Weiß man über das Verhalten der Wölfe - gerade auch im Vergleich zu Hunden - nicht eh schon eine ganze Menge?

Kotrschal: Man vermutet einiges, aber man hatte noch nie gleich aufgezogene Hunde und Wölfe. Da sind wir im Wolfsforschungszentrum in Ernstbrunn weltweit die ersten und diese Daten wirklich sammeln können.

STANDARD: Weiß man eigentlich, wann und warum der Mensch Wölfe domestizierte?

Kotrschal: Das dürfte seinen Beginn vor rund 16.000 Jahren in Zentralchina genommen haben. Warum Menschen an Wölfen interessiert waren, wird immer Spekulation bleiben. Es ist aber davon auszugehen, dass die Domestizierung der Hunde nicht unbedingt nutzenmotiviert war, sondern spirituelle Gründe hatten. Außerdem ist zu vermuten, dass es mit der ähnlichen sozialen Ausrichtung und Mentalität zu tun hat. Wölfe sind uns da beispielsweise ähnlicher als Schimpansen.

STANDARD: Inwiefern?

Kotrschal: Menschen und Wölfe sind Kooperationstiere, die innerhalb des Clans sehr gut kooperieren - bei der Jagd, bei der Aufzucht der Jungtiere und der Grenzverteidigung. Auch bei Wölfen kommt es, sowie bei Schimpansen, zu blutigen Kriegen. Und soziale Kooperation und Komplexität ist insofern für unsere Forschungen so interessant, weil das die Voraussetzung für die Entstehung von intelligenten Gehirnen ist. Überall da, wo es sozial komplex wird, entwickeln Lebewesen komplexe Gehirne.

STANDARD: Ist das auf Säugetiere beschränkt?

Kotrschal: Nein, es wurde auch von der Forschung lange unterschätzt, wie intelligent etwa auch Vögel sind. Heute ist klar, dass Raben etwa auch von der relativen Hirngröße und vom Vorderhirn her Schimpansen ebenbürtig sind. Das ist deshalb sehr spannend, weil man nun plötzlich sieht, dass nicht nur Schimpansen sehr ähnlich ticken wie wir Menschen, sondern auch bestimmte Vögel. Der letzte gemeinsame Vorfahr von Mensch und Schimpansen lebte vor sechs Millionen Jahre. Der letzte gemeinsame Vorfahr von Mensch und Vogel aber vor 230 Millionen Jahren.

STANDARD: Die aktuelle Tierintelligenzforschung vermittelt fast den Eindruck, als ob es überhaupt keine geistigen Fähigkeiten mehr gibt, die dem Menschen exklusiv wären. Ist das wirklich so?

Kotrschal: Wenn es um die basalen geistigen Fähigkeiten von Mensch und Tier geht, gibt es auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Menschen und anderen Säugetieren. Wir sind eben auch nur eine von vielen Arten. Das einzige, was wir wahrscheinlich allein quasi als Draufgabe besitzen, ist das „philosophische Gehirn", also unsere Fähigkeit, uns über die „letzten Dinge" Gedanken zu machen. Alles andere, also episodisches Gedächtnis, Manipulation von Information, basale Zeitkonzepte - das haben die meisten Säugetiere.

STANDARD: Warum blieb das so lange unentdeckt?

Kotrschal: Wissenschaft kommen immer in Wellen. In Jäger und Sammlergesellschaften hatte Tiere einen höheren Stellenwert. Im Lauf der Geschichte kam es dann aus mehreren Gründen zu einer Abwertung des Tiers, deren Höhepunkt eigentümlicherweise die Aufklärung war. René Descartes hat Tiere ja als Reizreaktionsmaschinen ohne Gefühle und ohne Denken beschrieben. Das war zwar ein Denkansatz, der die Naturwissenschaften beflügelt hat. Aber er war natürlich falsch.

STANDARD: Ging es nicht auch bei Verhaltensforschern wie Konrad Lorenz noch vergleichsweise wenig um die Intelligenz der Tiere, sondern mehr um die Instinkte?

Kotrschal: Stimmt. Damals gab es aber auch die Auseinandersetzung der Verhaltensforscher mit den Behavioristen, die argumentierten, dass alles Verhalten erlernt sei. Dem hielten Ethologen wie Lorenz das „Angeborene" entgegen. Wie wir heute wissen, sind beide Extrempositionen nicht richtig. Erst in den 1980er-Jahren begannen sich die Forscher dann intensiv zu fragen, wie Tiere ihre komplexen Entscheidungen treffen. Und so kam zu diesem neuen Interesse am Gehirn und Lernen. Und das hatte auch jene Synthese von Psychologie und Verhaltensforschung zur Folge, von der auch schon Konrad Lorenz und andere gesprochen haben: Es gibt nur eine Psychologie, nämlich Tier- und Menschenpsychologie zusammen.

STANDARD: War das in der angloamerikanischen Welt nicht immer schon so?

Kotrschal: Das ist richtig. Dort konnten und können Verhaltensforscher Psychologiejobs antreten und umgekehrt. Bei uns ist das immer noch sehr strikt getrennt, aber international sind diese Grenzen längst am Zerbröseln. Wir Verhaltensbiologen sind heute auch nicht mehr auf das Beobachten von Verhalten beschränkt. Wir schauen uns unter anderem auch die Hirnstrukturen an oder untersuchen die Auswirkungen von Hormonen auf das Verhalten. Auch in unseren Untersuchungen sind in den letzten Jahren viele neue Methoden dazugekommen.

STANDARD: Und wie ist das mit den Schlüssen von Tier auf Mensch? Sind Sie da zurückhaltender als Ihre Vorgänger?

Kotrschal: Ich denke, dass wir diesbezüglich etwas weiter sind als früher, weil auch unsere Einsichten in die evolutionären Funktionen und Mechanismen wesentlich tiefer sind. Wenn ich heute von der Monogamie der Graugans auf die des Menschen schließen würde, dann wäre das lachhaft. Die richtige Frage wäre, warum Menschen und nicht-menschliche Tiere teilzeit-monogam sind. Das hat mit der gemeinsamen Aufzucht von Nachkommen zu tun - mit allen partnerschaftlichen Konflikten. Die kulturelle Tünche ist relativ dünn.

STANDARD: Verhaltensforscher wie Lorenz und von Frisch haben aber auch Beiträge zur Eugenik geleistet, auch um der Biologie damals politische Relevanz zu verleihen. Wie sehen Sie das aus heutiger Perspektive?

Kotrschal: Zuerst einmal sollte man sich davon hüten, diese damaligen Aussagen rein aus der Gegenwart heraus zu beurteilen. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer auch ein Kind ihrer Zeit. Eugenik war damals in den 1920er- und 1930-Jahren in Mode, und auch US-amerikanische Biologen haben sich damals positiv dazu geäußert. Wenn es dabei zu moralischen Verfehlungen kam, ist das aber natürlich zu kritisieren. Und vor politischer Instrumentalisierung sollte man sich als Biologe natürlich immer hüten - zumal es kaum ein naturwissenschaftliches Fach gibt, das politisch so unmittelbar relevant ist wie die Verhaltensbiologie.

STANDARD: Sie selbst nehmen in Ihrer Kolumne in der Tageszeitung „Die Presse" aber doch auch immer wieder politisch Stellung.

Kotrschal: Wer sonst sollte Kritik an den bestehenden Verhältnissen üben, wenn nicht die Intellektuellen? Man sollte annehmen, dass Wissenschafter, die noch dazu pragmatisiert an einer Universität tätig sind, zu gesellschaftlichen Problemen den Mund auf machen. In Österreich tun das traditionellerweise die Künstler und die Schriftsteller, weniger die Wissenschafter. Das halte ich für falsch. Es sollten sich mehr Wissenschafter kritisch einbringen, um sich nicht zu Komplizen der gegenwärtigen Verhältnisse zu machen. Weil Konsens bedeutet immer Stillstand. Außerdem haben wir eine gewisse Bringschuld.

STANDARD: Wie meinen Sie das?

Kotrschal: Ein wesentlicher der Teil der Grundlagenforschung in Österreich wird mit Steuergeld finanziert, und deshalb denke ich auch, dass wir auch eine Bringschuld haben und der Öffentlichkeit mitzuteilen, was wir tun - und zwar in einer Weise, die verständlich ist. Das kann auch wissenschaftlich Vorteile bringen. Ich habe dabei gelernt, bessere wissenschaftliche Texte zu schreiben. Weil auch in der Wissenschaft geht es nicht um Verkomplizierung, sondern darum, komplizierte Sachverhalte einfach darzustellen. Wenn man schon das große Glück hat mit interessanten Tieren zu arbeiten wie mit Graugänsen und Wölfen, dann sollte man das auch öffentlich darstellen.

STANDARD: Wirkt sich diese Öffentlichkeitsarbeit auch auf das Sponsoring aus?

Kotrschal: Klar. Und wenn sich die Leute dafür interessieren, interessieren sich auch Sponsoren dafür. Es gehen, wenn ich recht informiert bin, nur wenige Prozente der gesamten privaten Sponsorengelder in die Wissenschaft; der Großteil kommt dem Sport und der Kunst zugute. Wir sind ein Volk der tierliebenden Geiger und Tänzer - aber mit der wissenschaftlichen Durchdringung der Inhalte haben wir nicht viel am Hut.

STANDARD: Warum sind die Österreicher an Grundlagenforschung im europäischen Vergleich so wenig interessiert?

Kotrschal: Mir scheint, als ob das immer noch die Nachwirkungen des ständestaatlichen Denkens sind. Da ist der Glaube wichtiger als das Wissen und die Kunst wichtiger als die Wissenschaft. Und womöglich fehlt es auch am Interesse der Medien. Eine wirklich gute Wissenschaftsschiene im ORF-Fernsehen zum Beispiel gab es zuletzt nicht wirklich. Das ist umso bedauerlicher, weil es ja einen öffentlich-rechtlichen Bildungsauftrag gibt und das Fernsehen immer noch das Hauptmedium ist. Die Universum-Redaktion wurde im ORF auch immer etwas kurz gehalten wurde. Dass die jetzt zu Servus TV gegangen ist, lässt hoffen, dass man dort in dem Bereich investiert.

STANDARD: Apropos Investitionen: Wie sehen Sie die aktuelle wissenschaftspolitische Lage, auch und zumal an den Universitäten?

Kotrschal: Die Universitäten sind die Hauptträgerinnen von Forschung und Lehre sind, und im Prinzip funktionieren sie auch. Nur müsste man sie finanziell und strukturell sanieren.

STANDARD: Und zwar wie?

Kotrschal: Es bräuchte ein höheres Budget, Studienplatzbewirtschaftung, Zugangsbeschränkungen und Studiengebühren mit einem Lenkungseffekt. Das heißt, man darf nicht einfach Geld von den Studenten verlangen, sondern muss das klug und sozial gerecht organisieren. Auf Forschungsseite müsse man einfach dem FWF viel mehr Geld geben - und den Unis für FWF-Projekte entsprechende Overhead-Kosten überweisen. Dann würde sich automatisch eine bessere Forschungskultur etablieren, weil die Unis viel mehr Interesse an Forschern haben würden, die solche Drittmittel einwerben. Gute Wissenschaft kommt immer von unten und kann nicht von oben verordnet werden.

STANDARD: Von den 80 Millionen, die zusätzlich an die Unis gehen, sollen diese Overheads ja nun wieder bezahlt werden.

Kotrschal: 80 Millionen sind lächerlich. In Wahrheit müsste man allein das FWF-Budget nach und nach um wesentlich mehr aufstocken, und die Uniforscher sollen sich das Geld dann einfach vom Wissenschaftsfonds holen. Das wäre eine ganz einfache Strukturmaßnahme, die extrem viel bewirken würde. Grundsätzlich muss man aber schon auch sagen, dass wir da in Österreich auf sehr hohem Niveau jammern, weil grundsätzlich ist es in Österreich nicht gar so schwierig, für gute Projektanträge auch Geld zu kriegen.  (Klaus Taschwer/DER STANDARD, Printausgabe, 12.01.2011)

Kurt Kotrschal (57) studierte Biologie in Salzburg, ist a.o. Prof. an der Uni Wien, seit 1990 Leiter des Konrad Lorenz Forschungszentrums in Grünau im Almtal (OÖ) und Mitbegründer des Wolfsforschungszentrums in Ernstbrunn (NÖ).

  • Verhaltensbiologe Kurt Kotrschal untersucht im Wolfsforschungs-zentrum in Ernstbrunn, ob und wie man aus Wölfen hundeähnliche Tiere machen kann.
    foto: walter vorbeck

    Verhaltensbiologe Kurt Kotrschal untersucht im Wolfsforschungs-zentrum in Ernstbrunn, ob und wie man aus Wölfen hundeähnliche Tiere machen kann.

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