Der Staat darf nicht zum Spitzel werden

  • Das Podium im Burgtheater (v. li.): Rolf Tophoven, Joachim Gauck, Moderatorin Alexandra Föderl-Schmid, Hans-Christian Ströbele und Otto Schily.
    foto: standard/robert newald

    Das Podium im Burgtheater (v. li.): Rolf Tophoven, Joachim Gauck, Moderatorin Alexandra Föderl-Schmid, Hans-Christian Ströbele und Otto Schily.

Rolf Tophoven, Joachim Gauck, Hans-Christian Ströbele und Otto Schily debattierten über Terrorismus und Wikileaks

Wie viel Überwachung verträgt der Staat bei Terrorgefahr? Darf die Presse alles von Wikileaks übernehmen? Über (Bürger-)Rechte in unsicheren Zeiten diskutierte am Sonntag eine prominente Runde im Wiener Burgtheater.

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Joachim Gauck ist ein besonnener Mann. Am Sonntagvormittag, im Wiener Burgtheater, jedoch entfährt dem DDR-Bürgerrechtler und ehemaligen rot-grünen deutschen Präsidentschaftskandidaten bald ein empörtes "Das ist unerhört!" Der so gescholtene Hans-Christian Ströbele, "linker" deutscher Grüner der ersten Stunde, nimmt es gelassen. Er muss sich im Laufe der Debatte noch Härteres anhören.

Es ist ein heikles Thema, das das hochkarätige Panel unter Leitung von Standard -Chefredakteurin Alexandra Föderl-Schmid im Rahmen der Reihe "Europa im Diskurs" diskutiert: "Bedrohte Freiheit - Überwachung und Terrorangst im Rechtsstaat." Oder anders gefragt: Dürfen Bürgerrechte zugunsten der Verteidigung von Sicherheit gekappt werden? Und: Wie weit darf die Informationsfreiheit der Presse in unsicheren Zeiten gehen? Ebenfalls auf der Bühne: Der ehemalige deutsche Innenminister Otto Schily (SPD) und Terrorismus-Experte Rolf Tophoven.

Im Gespräch ist natürlich Wikileaks mit seinen umstrittenen jüngsten Enthüllungen der US-Diplomatendepechen, aus denen Medien nun weltweit zitieren. "Richtig und wichtig" findet Ströbele diese. Denn: "Das ist Pressefreiheit, diesen Mut muss man haben." Das eben empört Gauck. Er weist darauf hin, dass es sich bei den Daten um gestohlenes Material handelt. "Das kann ich nicht akzeptieren, dass das gefeiert wird, das ist ein elementarer Verlust von Recht."

Dann ein Vorgang mit Seltenheitswert: Schily, einst auch ein Grüner, muss seinem alten Kampfgefährten und nunmehrigem Widersacher Ströbele ein bisschen Recht geben: "Wenn man durch solche Veröffentlichungen erfährt, wie es etwa wirklich in Abu-Ghraib zugeht, dann bin ich schon dafür." Die aktuellen Enthüllungen jedoch bezeichnet er als "Katastrophe für die Diplomatie" . Schily findet auch nicht, dass die Presse alles veröffentlichen darf, was ihr zugespielt wird: "Nicht wenn dadurch aktuelle Ermittlungsverfahren gefährdet werden."

Tophoven hingegen sieht das Problem anderswo: "Die USA sind seit den Anschlägen vom 11. September 2001 traumatisiert und sammeln alle Daten, die sie bekommen können. Wenn, wie im Falle der Wikileaks-Dokumente, drei Millionen Menschen Zugriff haben, dann ist keine Diskretion mehr zu wahren. Das ist ein inneramerikanisches Problem."

A propos Datensammeln. Das wollen auch Staaten in Zeiten erhöhter Terrorgefahr. Im Visier: Telekommunikationsdaten, die länger als bisher gespeichert werden sollen. Schrecklich findet Ströbele das: "Es darf nicht sein, dass eine aktuelle Warnung vor erhöhter Terrorgefahr wie wir sie in Deutschland haben, dazu missbraucht wird, Freiheitsrechte einzuschränken."

"Ich sehe keine Einschränkung" , erwidert Tophoven und erklärt: "Wenn eine klare nachrichtendienstliche Lage vorliegt, dann muss der Staat handeln." Der islamistische Terror sei eine "Weltbedrohung" , Terroristen operierten "mit Hightech und Kalaschnikow" , da müsse man auch "mit Hightech darauf reagieren."

Gauck möchte derlei Maßnahmen zumindest erklärt bekommen: "Wenn der Staat Rechte beschneidet, dann muss es verhältnismäßig sein. Ich will tragfähige Belege, was das Ganze bringt." Da kann Ex-Innenminister Schily aushelfen: Jene vier Algerier, die im Jahr 2000 einen Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt geplant hätten (der dann vereitelt wurde), hätte man "nicht ohne Telekom-Überwachung gefasst" . Ströbele widerspricht, worauf Schily recht unwirsch wird.

Moderatorin Föderl-Schmid würde nun auch gerne wissen, ob eine konkrete Zahl von Fällen vorliegt, wo die Speicherung von Telekommunikationsverbindungen zur Festnahme von Terroristen geführt habe. "Die gibt es sicher" , sagen Schily und Tophoven unisono. Nur leider hat sie gerade niemand parat.

Problematisch sei ja nicht das Ausspähen von Terroristen, meint Ströbele. Ihn stört, dass bei der Speicherung von Telefon- und Internetverbindungen so getan werde, als seien "82 Millionen Deutsche Schwerverbrecher", deren Daten man zur Strafverfolgung brauche. "Was ist dagegen einzuwenden, wenn man ein Verbrechen aufklären will?" ruft daraufhin Schily erbost und wird von Tophoven unterstützt: "Man kann das doch nicht so darstellen, als gebe es den orwellschen Überwachungsstaat."

Auch Gauck findet, dass Ströbele da eine "hysterische Welle aufbaut" , warnt aber einmal mehr davor, die Bürgerinnen und Bürger über neue Maßnahmen im Anti-Terror-Kampf nicht genug aufzuklären: "Sie müssen wissen, dass etwa die Speicherung von Telekommunikationsdaten nicht der Beginn eines Spitzelstaates ist." Da ist er sehr sensibilisiert, die "Übermacht der herrschenden Klasse" habe man in der DDR jahrzehntelang erdulden müssen, sagt der Bürgerrechtler

Ein "schlagendes" Argument dafür, warum die EU-weit propagierte Vorratsdatenspeicherung doch in Ordnung sei, liefert Schily dann noch: "Mit Verlaub, Herr Ströbele, der Sachverstand aller europäischen Innenminister ist sicher etwas größer als der eines grünen Abgeordneten."

Und es könnte ja noch privater, ja sogar intimer werden bei der Terrorbekämpfung. Was halten die Diskutanten also von sogenannten Nackt-Scannern, von denen an US-Flughäfen schon 69 eingesetzt werden? Terrorforscher Tophoven hat diesbezüglich wenig Scham und Berührungsängste: "Ich bin für solche Geräte, wenn damit verhindert wird, dass ich von Terrormaßnahmen betroffen werde." Dann erzählt er von einem Nacktscanner am Moskauer Flughafen, den er schon durchlaufen habe. "Tophoven: "Wenn es mir keiner gesagt hätte, hätte ich es überhaupt nicht gewusst."

Gauck bekennt, dass ihm das "völlig schnurz-egal" wäre, er gehe ja auch auf den FKK-Strand. Und vielleicht könne man "die kostbaren Geschlechtsteile verdecken". Nein, das sei unmöglich, klärt Ströbele auf. Er hält Nacktscanner für unsinnigen "Aktionismus" . Denn: Wozu Nacktscanner bei Passagieren, wenn man andererseits das Frachtgut nicht ordentlich kontrolliere? Das sei vor einigen Wochen anhand der Paketbomben aus dem Jemen deutlich geworden. Trotz Durchleuchtung habe man den Sprengstoff zunächst nicht gesehen.

Schily, in dessen Amtszeit als deutscher Innenminister (1998 bis 2005) die Verschärfung vieler Anti-Terrorgesetze fiel (Stichwort "Otto-Katalog"), mag sich mit den Nacktscannern auch nicht recht anfreunden: "Das muss man abwägen. Ich wäre nicht dafür, dass sich dann alle entkleiden. Da wäre eine Grenze überschritten."

Bedauerlich findet die Runde übrigens, dass Innenministerin Maria Fekter (VP) ihre Teilnahme an der Diskussion wieder abgesagt hat. Doch für sie und andere besorgte Österreicher hat Tophoven noch einen Trost: "Österreich ist für den islamistischen Terrorismus nicht relevant." (Birgit Baumann/DER STANDARD. 6.12.2010)

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"Sie müssen wissen, dass etwa die Speicherung von Telekommunikationsdaten nicht der Beginn eines Spitzelstaates ist."

Und so einer wird Bundes-Otto.

"Gauck bekennt, dass ihm das "völlig schnurz-egal" wäre"

Haha, na klar doch. Hätte es in der DDR Nacktscanner gegeben, er würde es heute noch lautstark beklagen. Aber so... er hat eben mit der Wiedervereinigung die Seiten gewechselt.

würde mich nicht wundern

wenn sie auch noch putin und den chinesischen botschafter als spitzelexperten eingeladen hätten.

nur hätte ich vor denen immer noch mehr respekt als vor dem hrn schily der ja am liebsten in jeden kopf eine kamera einbauen würde.

hat eure chefin die runde ausgesucht oder die fekter ?

Ich warne vor solchen "Experten".

Und dann auch noch im Burgtheater.

"Experte" ..."Ströbele" ...LOL !

Du bist sicher, dass du nicht einen der folgenden Beiträge sehr viel eher als den eigentlich geschriebenen abschicken wolltest?

"Experte" ..."Gauck" ...LOL !
"Experte" ..."Schily" ...LOL !
"Experte" ..."Tophoven" ...LOL !

Gut, ganz richtig ist das dann auch nicht. Experten sind die Herren ja. Im Umsetzen von gesellschaftsfeindlichen Ideen.

Alle reden davon ...

... dass es sich bei den Daten die auf WikiLeaks veröffentlicht worden sind, um "gestohlene Daten" handelt.

Kann es nicht sein, dass die einfach unzureichend geschützt waren?

So wie die SWIFT-Daten, welche die USA jahrelang "gestohlen" haben oder den Datenverkehr den sie mit ECHELON abgefangen haben?

Und wie sieht es mit der Nötigung der EU durch die USA aus, was die Passagier- und Ermittlungsdaten betrifft?

Erschreckend einseitig.

Generell muss klargestellt werden:
Wenn eine herrschende Gruppe so viele Daten der Bürger sammelt wie das heute der Fall ist, ist die Ausschaltung der Opposition ein Kinderspiel.

"Erschreckend einseitig."

Und wenn die angeführten Äußerungen Qualität und inhaltliche Tiefe der Diskussion wiedergeben: erschreckend naiv oder (und?) erschreckend für wie naiv uns Politiker halten.

Erschreckend auch, wie Telekom-Überwachung mit der Datenspeicherung gleichgesetzt wird. Sollte es aber aufgrund der Datenspeicherung zur Verhinderung des Anschlags auf einen Weihnachtsmarkt gekommen sein, beweist das doch eigentlich, daß die derzeitige Dauer der Speicherung ausreicht. Aber das ist den hellen Lichtern am Podium offenbar nicht aufgefallen ...

Allerdings mußte ich doch über folgende Aussage Schilys lachen: "Mit Verlaub, Herr Ströbele, der Sachverstand aller europäischen Innenminister ist sicher etwas größer als der eines grünen Abgeordneten."

LOL

Ach?

Die Datenspeicherung schützt vor Anschlägen?

Naiv ist wohl kein Ausdruck!

weil man jetzt schon sooo lange nix mehr gehört hat davon, bitte nicht vergessen!

http://tinyurl.com/3a4kpjw

http://de.wikipedia.org/wiki/Stra... Italien%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Glad... Instrument

vor 20(!) Jahren bereits haben europäische Staaten ihre Bürger ERMORDET um härtere Sicherheitsbestimmungen erlassen zu dürfen

glaubt denn wirklich irgendjemand, daß die Menschen und Mächte die solches verbrechen sich einfach zur Ruhe betten und verschwinden?

das passiert auch heute oft genug, und wir sitzen als blöde Konsumidioten vor diversen Medien und fressen die Lügenstories mit denen man die Entprivatisierung des Privaten vorantreibt um uns endgültig zu gehorsamen, konformistischen Arbeitssklaven zu degradieren

wovor denken sie denn daß sich Regierungen mit immer mehr Überwachung und Polizei schützen wollen?

vor Terror? nein

Vor der Bevölkerung!

amüsante diskussion

Allerdings ist der Titel des Artikels irreführend. Der einzige der Diskutanten, der tatsächlich vor der Entstehung eines Spitzelstaates gewarnt hat, war Herr Ströbele...

Was mir in diesen Tagen am meisten Angst macht:

Das Bild von Berlusconi und Putin in Eintracht. Was für Figuren! Wikileaks hat uns nichts neues erzählt, daß man in den USA Putin für ein Alphatier und Berlusconi für einen Mafioso hält. Auch alle anderen Beurteilungen waren bereits allgemein bekannt.

"Wenn es mir keiner gesagt hätte, hätte ich es überhaupt nicht gewusst."

Aha. Tiefschürfende Analyse.

Und vor allem eine Erkenntnis:

laut seiner Meinung ist also eine Bespitzelung ok, solange der Betroffene nichts davon weiß. Denn das schwingt in der Aussage (so wie sie hier präsentiert wurde) mit.

Bedenklich. Und zwar in höchstem Maße. Kommt gleich nach der "wer nichts zu verbergen hat ..." bzw. "ich habe ja nichts zu verbergen" Argumentationsschiene. Grusel. Und zwar hoch 2.

Nur mehr partiell On Topic:

Wenn das im Artikel Wiedergegebene einen Rückschluß auf Qualität und Inhalt der Diskussion erlauben sollte, dann fühle ich mich gerade schrecklich unterbezahlt ... :(

Nur Linkslinke.

Typisch.

Angesichts der elementaren Bedrohung

der Demokratie des Volkes durch die imperialistischen Kräfte KONNTE die DDR gar nicht anders, als die Stasi aufbauen.

Angesichts der elementaren Bedrohung

der Demokratie des Volkes durch die islamistischen Kräfte KONNTE die westliche Welt gar nicht anders als den Überwachungsstaat aufbauen.

Mache ich das richtig?

Eher Isomorphie...

ironie???

es bleibt dabei, wer die freiheit zugunsten der sicherheit einschränkt verliert am ende beides

und wer die Sicherheit zugunsten der Freiheit

vernachlässigt, verliert noch außer den beiden noch etwas: das Leben.

Es ist besser aufrecht stehend zu sterben, als auf den Knien zu leben.

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