EU-Botschafter Dietmar Schweisgut im STANDARD-Interview: Europa wird an Einfluss verlieren
Währungskrise, Raubkopien, Technologiediebstahl, Marktverzerrungen: Viele in Europa machen den Fehler, die Probleme mit China auf die bilateralen Beziehungen zwischen Brüssel und Peking zu reduzieren. In Wahrheit stehe derzeit das gesamte globale Regelwerk der Nachkriegszeit auf dem Spiel. Die Europäische Union und ihre Mitgliedsstaaten werden an Einfluss in der Welt verlieren, sie müssen gemeinsam um ihre Position kämpfen. Das erklärt Dietmar Schweisgut, der Ständige Vertreter Österreichs bei der EU, im Europagespräch mit Thomas Mayer.
Er gibt eine Einschätzung der internen Lage der Union und ihrer Reformen und nimmt Stellung zu den Beziehungen der EU mit Japan. Schweisgut, 59, geborener Tiroler, mit einer Japanerin verheiratet, ehemaliger österreichischer Botschafter in Peking und Tokio, wird zum Jahreswechsel in den Auswärtigen Dienst der EU (EAD) übertreten und anschließend als EU-Botschafter in Tokio tätig werden, einem der Spitzenposten der neuen gemeinsamen Außenpolitik der Union in der Welt.
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STANDARD: Was ist das Besondere an den Beziehungen der EU zu China?
Schweisgut: Diese Beziehungen sind natürlich eine Funktion der spektakulären Entwicklung Chinas im letzten Jahrzehnt. Die Vereinigten Staaten waren in der gesamten Nachkriegszeit der Partner schlechthin. In einer ganz anderen Form trifft das zu auf die ehemalige Sowjetunion, später Russland, als den Gegenspieler im Kalten Krieg, systemisch und militärisch. In der Folge wurde Russland ein Nachbar, mit dem die Europäische Union eine enge Beziehung hat. Mit China hingegen ist die Situation eine ganz andere.
STANDARD: Inwiefern?
Schweisgut: Bis zum WTO-Beitritt 2001 war China weder wirtschaftlich noch politisch ein bestimmender Faktor, noch dazu hatte die Union im pazifischen Raum keine direkten militärischen und Sicherheitsinteressen.
STANDARD: Das erste Handels- und Kooperationsabkommen wurde 1985 abgeschlossen.
Schweisgut: Die Beziehung ist eigentlich sehr jung. Für China waren sehr lange einzelne Mitgliedstaaten und nicht die Union als Ganzes der bestimmende Faktor. Es hat eine gewisse Zäsur gegeben zu Beginn der ersten Dekade, in den Jahren 2003 und 2004, als China begonnen hat, wirtschaftlich eine entscheidende Rolle zu spielen und eine Erwartungshaltung entstanden ist in Bezug auf Europa. Das stand auch in Zusammenhang auch mit dem Verfassungsvertrag für die Union damals.
STANDARD: Im Augenblick hat man den Eindruck, dass in Europa alle Augen nach China gerichtet sind, nicht nach Russland oder in die USA.
Schweisgut: Dieser Eindruck ist in der Substanz nicht gerechtfertigt. Wir haben mit Russland einen viel engeren Dialog, viel häufigere Treffen, die sich allein aus der geografischen Nähe ergeben und viel komplexer sind. Im wirtschaftlichen Bereich ist das durch den Energiebedarf sehr stark geprägt. Man darf aber nicht vergessen, dass China inzwischen ein größerer Handelspartner ist als Russland. Man übersieht dabei aber oft das Ungleichgewicht. China ist deshalb so dominant als Partner, weil die Europäische Union ein riesiges Handelsbilanzdefizit hat. Das gesamte Handelsvolumen mit Japan zum Beispiel ist geringer als allein das Handelsdefizit mit China. Aber wenn man die Exporte anschaut, sieht es anders aus. Die Union exportiert weniger nach China als in die Schweiz. Das Verhältnis ist von einer großen Ungleichgewichtigkeit bestimmt.
STANDARD: Was auf lange Sicht eine Gefahr darstellt?
Schweisgut: Zu große Ungleichgewichte sind im weltwirtschaftlichen Gefüge natürlich etwas, was nicht erstrebenswert ist. Die Prämissen , auf denen der freie Warenaustausch erfolgt, werden dadurch in Frage gestellt.
STANDARD: Nun scheint es ja so zu sein, dass China sich in Bezug zu Europa nicht im Geringsten bewegt. Beim Asem-Gipfel gestern hat sich das ja wieder gezeigt. Weder reagieren die Chinesen auf die europäischen Forderungen, sich währungspolitisch zu bewegen, den Yuan aufzuwerten. Noch scheinen sie irgendwelche Zugeständnisse bei Klimaschutzmaßnahmen zu machen.
Schweisgut: Wir Europäer machen oft den Fehler, China als ein bilaterales Thema zu sehen, und nicht als ein systemisches, als ein weltwirtschaftliches. Aber es geht um letzteres. Die Entwicklungen betreffen eben nicht nur China, sondern auch andere. Es stellt sich inzwischen die Frage, inwiefern das ganze Regelwerk, das ja noch von der Nachkriegszeit geprägt ist, überhaupt noch relevant ist. Es gibt die Diskussion über die Gewichtsverteilung im Internationalen Währungsfonds. Es gibt die Diskussion um die G-7- und die G-8-Staaten, die inzwischen weitgehend ersetzt wurden durch die G-20-Staaten, bei denen die Schwellenländer dabei sind. Man sollte, etwa im Währungsbereich, nicht unbedingt nur über den chinesischen Yuan sprechen. Gerade im Asem-Kontext wird das durchaus breiter diskutiert.
STANDARD: Sie haben die Nachkriegsordnung angesprochen, offensichtlich ist es so, dass die Europäer sich damit abfinden müssen, ihre starke Rolle in der Welt zu verlieren.
Schweisgut: Wenn man davon ausgeht, dass die Dynamik anhält, und derzeit gibt es keine Anzeichen, dass das nicht so wäre, dann werden sich die relativen Gewichte natürlich noch weiter verschieben. Das relative Gewicht Europas wird weiter abnehmen, was ja auch dazu führt, dass dadurch ein Anreiz geschaffen wird zu sagen: Das Gewicht, das Europa überhaupt noch hat, wird viel effizienter eingesetzt werden können, wenn die Europäische Union möglichst einheitlich auftritt in der Welt und nicht aufgespalten zwischen den Mitgliedstaaten. Ich würde aber auch einwenden: China hat Wachstumsraten im hohen einstelligen und sogar zweistelligen Bereich, und das über einen sehr langen Zeitraum. Es gibt in der Geschichte nicht viele Beispiele, dass sich so ein Wachstum unendlich fortsetzt.
STANDARD: Sie meinen, es wird Rückschläge geben?
Schweisgut: Es gibt natürliche Grenzen auch von der Ressourcenseite her, nicht nur materiell, auch was die Humanressourcen betrifft. Löhne und Gehälter, relative Wettbewerbspositionen Chinas werden sich verschieben. Man sollte immer ein bisschen vorsichtig sein. Ewige lineare Entwicklungen nach oben gibt es in der Geschichte nicht.
STANDARD: Wie groß ist die Gefahr, dass die Intensivierung der Beziehungen zu China dien Spannungen in der EU eher noch vergrößert. Wenn Deutschland zum Beispiel die EU-Partner noch weiter abhängt, sich mehr nach Peking orientiert als nach innen und seinen Exportboom fortsetzt, was bedeutet das für den inneren Zusammenhalt der Union mit Ländern wie Portugal oder Griechenland, die da nicht mithalten können?
Schweisgut: Ich bin da nicht sicher, dass es einen großen Anreiz gibt für ein großes EU-Land sich gewissermaßen abzukoppeln. Wir haben natürlich mit China schon die Sondersituation, dass das Gewicht Deutschlands nur in wenigen bilateralen Beziehungen so groß ist wie im Außenhandel der Union mit China. Trotzdem gibt es keinen Grund warum Deutschland nicht auch den Standpunkt vertreten sollte, gemeinsam mit den Mitgliedstaaten der Union stärker zu sein als allein.
STANDARD: Was ist der Mehrwert für Deutschland, wäre es allein nicht viel beweglicher?
Schweisgut: Das wäre ein rückwärtsgerichteter Ansatz. Auch ein Land mit einer so starken Industrie und einer derartigen Wirtschaftsdominanz wie Deutschland hat im Weltmaßstab gesehen nicht mehr das Gewicht allein sich so durchzusetzen, wie es das im Rahmen der Union könnte. Die weltwirtschaftliche Verschiebung, die trifft ja nicht nur die Union, sondern jeden einzelnen Mitgliedstaat. Das bedeutet, dass die früher einmal großen Mitgliedstaaten wie Deutschland oder Frankreich oder Großbritannien relativ gesehen schrumpfen. Genau darin liegt der Anreiz, als Union zu handeln.
STANDARD: Die EU-Länder erwecken aber nicht den Eindruck, als wären sie zu einer gemeinsamen Außen- und Außenwirtschaftspolitik bereit und fähig. Das geht ja unheimlich zäh.
Schweisgut: Zäh und langsam, das stimmt schon. Die Umsetzung ist sicher viel schwieriger als die Realisation der Ziele, wohin man eigentlich will. Beim letzten Europäischen Rat ist das ausführlich diskutiert worden. In der Zielsetzung gibt es zwischen den Mitgliedstaaten relativ wenige Unterschiede. Man weiß wo man hin will. Schwierig ist es aber, einen weiteren Souveränitätsverzicht zu akzeptieren, auch wenn der häufig nur vermeintlich ist, um zu einem stärkeren Gemeinsamen zu kommen. Staaten, die untereinander im Wettbewerb stehen, unterliegen der Versuchung zu sagen, der bilaterale Weg bringt kurzfristig mehr. Diesen Sprung im konzeptionellen Denken, den haben wir in der Union noch nicht geschafft.
STANDARD: Das ist ja aber auch klar. Wenn der französische Präsident Sarkozy nach Peking fährt und dort 150 Airbus-Flugzeuge verkauft, dann lässt sich das kaum vom Tisch wischen, dafür braucht er Europa nicht.
Schweisgut: Das mag schon sein. Aber das gibt es in den USA auch. Dort gibt es genauso die Konkurrenz zwischen den Unternehmen, und es gibt nicht nur eine einheitliche US-Wirtschaftsdelegation, wenn der US-Präsident verreist. Worum es geht ist zu sagen: Es wird weiter viele bilaterale Bereiche geben, aber es wird daneben abgestimmte Bereiche geben, wo es gemeinsam besser geht.
STANDARD: Ein Beispiel.
Schweisgut: Es gibt einzelne Länder, die führen einen Menschenrechtsdialog mit China, und es gibt die Union, die führt einen solchen Dialog. Warum es nicht besser und sinnvoller sein soll, einen solchen Dialog zu streamlinen, kann man schwer erklären.
STANDARD: Sie werden ja bald erster EU-Botschafter in Japan in der neuen gemeinsamen Außenpolitik. Wie muss man sich das vorstellen, was wird der Mehrwert sein für alle Länder, wie muss man sich das vorstellen?
Schweisgut: Ein sehr großes Problem, das wir in der Außendarstellung in der Welt haben ist, dass die Union insgesamt noch zu wenig verstanden wird. Das gilt selbst in Ländern, zu denen wir lange enge Beziehungen haben wie Japan oder die USA, wo eigentlich gar nicht so ein Bewusstsein da ist, wie weit die Integration in Europa bereits geht. Hier muss man wirklich sehr konzertiert eine Bewusstmachungskampagne starten. Wenn sie heute einem Russen oder einem Chinesen erklären, warum sie viele Dinge nicht mehr machen können in Österreich oder in Deutschland, weil sonst die EU-Kommission den Gerichtshof in Luxemburg anruft, dann ruft das oft Erstaunen hervor. Das ist oft nicht bewusst. Zum Zweiten wird es darum gehen, den Informationsaustausch zwischen den Mitgliedstaaten vor Ort zu verbessern. Das passiert teilweise schon seit Inkrafttreten des Lissabon-Vertrages, dass man Informationen austauscht und Strategien bespricht. Da gibt es Ansätze, wie man gemeinsame Standpunkte vertritt, nicht nur in Brüssel, sondern vor Ort, ob in Peking oder Washington.
STANDARD: Fällt Ihnen dazu ein Beispiel ein?
Schweisgut: Nehmen sie Marktzugangsbeschränkungen, die eine Firma aus einem EU-Land treffen. Dann wird nicht mehr nur von dem Land bilateral versucht, Demarchen, diplomatische Einwände zu machen, sondern gemeinsam, über den EU-Vertreter vor Ort, indem man sagt, das ist nicht nur ein finnisches, oder österreichisches Problem zum Beispiel, sondern es geht um eine europäische Firma. Bei Japan gibt es etwa ein großes Problem mit nichttarifären Handelsbeschränkungen. Da geht es um Zugang zum Markt für bestimmte Sektoren, wie im öffentlichen Auftragswesen, oder bei Standards. Da haben europäische Länder und Unternehmer gemeinsame Anliegen. Wenn es gelingt, das besser abzustimmen, dann steigt das Bewusstsein, dass es nicht nur um einzelne geht, sondern um die ganze Union. Oder im Bereich der Menschenrechte und China. Da entsteht manchmal der Eindruck, Mitgliedstaaten meinen es weniger ernst als die EU. Konsistenz heißt da aber auch, dass man sich auf relativ wenige Bereiche beschränkt und konsistent bleibt, wo man bereit ist, einen gemeinsamen Ansatz zu finden.
STANDARD: Was sind die wichtigsten Punkte, die bei China anstehen?
Schweisgut: Ein Problem ist, dass mit Gipfeltreffen automatisch immer große Erwartungen verbunden sind. Wenn dort Dinge konkret diskutiert werden, und es kommt am Ende nicht irgendein konkretes oder spektakuläres Ergebnis raus, dann sagt man, na ja, das war nur Ritual oder Routine. Es ist aber zwischen großen Partnern nützlich sich einmal im Jahr zu treffen und sich fragen: Wo stehen wir bei großen politischen Themen? Das betrifft Anliegen der Union von Iran bis zu Afghanistan, die Zusammenarbeit in Afrika ebenso wie in der UNO. Es gibt da einen breiten Katalog. Im Wirtschaftsbereich gibt es einige konkrete Anliegen. Die EU verhandelt schon seit längerem um ein Partnerschafts- und Kooperationsabkommen. Da geht es um konkrete Anliegen in Bezug auf Marktzugang. Darüber hinaus sind Energiesicherheit, Währungsfragen genauso wichtig. Wir haben inzwischen 50 sektorale Dialoge zwischen EU und China, da muss man fragen, ob man das alles so noch braucht, da muss zusammengefasst werden. Das derzeitige Handelsabkommen stammt aus der Zeit lange vor dem WTO-Beitritt Chinas, als das Land weltwirtschaftlich und politisch noch eine völlig untergeordnete Rolle gespielt hat. Das ist heute nicht mehr der Fall, wir brauchen da neue Ansätze.
STANDARD: Was kann Europa auf dem Sektor Energie bewirken?
Schweigut: Bei allen Unterschieden, die es zu Klimaschutzzielen gibt, sollte man nicht übersehen, dass China ein massives Interesse an Energiesicherheit hat und an der Nutzung aller Möglichkeiten der Energieeffizienz, um die Energieversorgung in Einklang zu bringen mit der Umweltverschmutzung, die ja dramatisch ist und in dieser Dramatik der Führung in China auch voll bewusst ist.
STANDARD: Es geht also weniger um Rohstoffe als um neue Geschäftsfelder?
Schweisgut: Es geht um neue Geschäftsfelder, aber auch um ein gemeinsames Interesse an der Entwicklung von Technologien, die dem Klimaschutz dienen. Das ist ganz unabhängig von der Frage, wie es mit dem Kioto-Protokoll weitergeht. Es geht darum, wie man Kohletechnologie sauberer gestalten kann, weil wir wissen, dass China noch für sehr lange Zeit von der lokal geförderten Kohle abhängig sein wird.
STANDARD: Wo hat Europa in der Frage der Menschenrechte überhaupt Möglichkeiten, Druck zu machen.
Schweisgut: Auch da muss man verschiedene Dinge unterscheiden. Es ist nicht so, dass China sich einem Dialog völlig verweigert. Die Gewichtung ist eine völlig andere. In China selber werden die sozialen Rechte in den Vordergrund gestellt. Sie sagen, dass in einem Land, das in weiten Teilen nach wie vor ein Entwicklungsland ist, bei der Basisversorgung, bei der Sicherung der Grundbedürfnisse gehandelt werden muss. Der Kernbereich der Menschenrechte wird von China in den Bereich der Luxusklasse abgeschoben und dort geparkt. Das ist für Europa natürlich nicht akzeptabel, vor allem deswegen, weil von chinesischer Seite selber sehr klare Feststellungen getroffen werden unter dem Begriff Rechtsschutz, was der Bürger auch unter chinesischer Verfassung an Rechten hat. Die Diskussion darüber, wie weit China mit der Umsetzung von Menschenrechten ist, die in der eigenen Verfassung garantiert sind, ist vielleicht zielführender als wenn man eine sehr breite Agenda hat. Es gibt immer wieder die Diskussion über die UN-Konvention zu den persönlichen Rechten, das ist ein Schwerpunktthema. Es geht darum China zu vermitteln, dass der Schutz der Menschenrechte in seinem eigenen Interesse ist.
STANDARD: Zu ihrer künftigen Aufgabe in Japan, was werden da ihre Hauptaufgaben sein?
Schweisgut: Man hat den Eindruck, dass von beiden Seiten gesagt wird, wir haben problemlose Beziehungen, wir vertreten gemeinsame Werte, wir haben gemeinsame Positionen in vielen Bereichen, wir sind große Partner in Bezug auf die G-7, G-8, G-20-Staaten. Aber man hat nicht den Eindruck, dass davon vieles operationell wird. Die Frage ist also, ob es gelingt einen neuen Impuls zu setzen, damit das gemeinsame Interesse international durchgesetzt wird. Ich finde es zum Beispiel spannend, dass Japan großes Interesse zeigt am zivilen Krisenmanagement der Union. Mit Japan wäre es sicher leichter als mit China in Bezug auf eine gemeinsame Afrika-Politik, bei der europäischen Entwicklungszusammenarbeit. Wir stimmen uns ab bei der Bekämpfung von Massenvernichtungswaffen. Schwierig ist es bei bilateralen Beziehungen, Japan ist sehr interessiert am Abschluss eines Freihandelsabkommens, nicht zuletzt weil die Europäische Union zuletzt eines mit Südkorea abgeschlossen hat. Aus europäischer Sicht stellt sich die Frage, ob es gelingt, die nicht-tarifären Handelshemmnisse zu beseitigen, ob die Marktöffnung ernster gemeint ist. Das ist eine wichtige Geschichte. Sehr stark vernachlässigt ist der gesamte Bereich Forschung und Innovation. Japan ist nach wie vor ein Hochtechnologieland mit einer großen Kreativität, nicht nur als Mitwettbewerber zu sehen. Es gibt starke Möglichkeiten der Zusammenarbeit wie beim Akademikeraustausch. Das sind wenig spektakuläre Dinge, wo zwei reife Wirtschaften sich gegenseitig befruchten können. Japan ist von der Wirtschaftsleistung her derzeit etwa ident mit China, wobei China zehnmal so viele Einwohner hat.
STANDARD: Wie sieht denn ihr Resümee aus als Vertreter Österreichs bei der EU, kurz vor ihrem Wechsel nach Japan?
Schweisgut: Die letzten drei, dreieinhalb Jahre waren fast so etwas wie ein Zeitraffer, beginnend mit den großen Schwerpunkten der deutschen EU-Präsidentschaft in der ersten Hälfte 2007, mit Energie und Klimaschutz. Da wurde das Paket auf die Schiene gebracht. Im Sommer folgte der Juni-Gipfel mit dem Blueprint für den Vertrag von Lissabon. Das ganze erfolgte durchaus vor dem Hintergrund einer gewissen Aufbruchsstimmung. Man sollte das nicht übertreiben, aber die Erklärung von Berlin anlässlich des 50. Jahrestages der Verträge von Rom war schon ein wichtiger Impuls nach der negativen Stimmung als Folge der verlorenen Referenda über den EU-Verfassungsvertrag. Der Optimismus zum Lissabon-Vertrag wurde dann aber überschattet vom Referendum in Irland. Es ist das alles sehr schwer zu unterscheiden von den Folgen der Wirtschaftskrise. Wir sollten aber nicht übersehen, dass wir in einer Diskussion sind über die völlig neue Steuerung der Eurozone.
STANDARD: Teilen sie die Auffassung, dass in der Union alles nur zäh läuft, dass nichts weitergeht?
Schweisgut: Nein, in den vergangenen drei Jahren haben sich so viele Dinge nicht nur bewegt, sondern auch schon konkret herauskristallisiert. Das beginnt beim neuen EU-Vertrag bis hin zu dem was auf dem Tisch liegt zur Neuordnung der Wirtschaftsregierung. Das ist beachtlich. Wenn vor zwei Jahren jemand gesagt hätte: Wir werden eine mit 500 Milliarden Euro dotierte Fazilität auflegen zur Finanzstabilisierung in der Eurozone, dann hätte das wahrscheinlich niemand für möglich gehalten. Schauen sie, was im Bereich Aufsicht und Regulierung des Finanzsystems passiert ist. Natürlich kann man sagen, es geht nicht weit genug, aber trotzdem ist es ein Meilenstein hin zu einer europäischen Finanzmarktaufsicht. (Langfassung des in DER STANDARD, Printausgabe, 7.10.2010, erschienen Texts)
