Hirtenberger-Chef Fischer bezweifelt, dass in Afghanistan gefundenes Kriegsmaterial aus seiner Firma stammt, Diebstahl sei aber möglich

Laut den von WikiLeaks veröffentlichten Berichten über Afghanistan wurde Kriegsmaterial "Made in Austria" in Rebellenverstecken gefunden (derStandard.at berichtete). Die einzige Firma, die in Österreich Granatwerfer produziert, ist Hirtenberger Defense Systems (HDS). CEO Manfred Fischer erklärt im Gespräch mit derStandard.at, um welches Material es sich handeln könnte und warum er nicht glaubt, dass es von HDS stammt. Er schließt jedoch nicht aus, dass es sich um gestohlene bzw. geschmuggelte Waffen handeln könnte. An Afghanistan oder Pakistan liefere Hirtenberger jedenfalls nicht.

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derStandard.at: Können Sie sich vorstellen, dass die Taliban mit Hirtenberger-Waffen kämpfen?

Manfred Fischer: Seit dem Noricum-Skandal hat Österreich ein sehr restriktives und penibel gelebtes Kriegsmaterialgesetz (KMG), das Exporte nur unter Vorlage entsprechender Unterlagen des Kundenlandes - bei uns sind das ausschließlich Militärbehörden - ermöglicht. Der Weg von durch kriminelle - etwa Diebstähle oder Überfälle - oder militärische Aktionen erbeuteten Waffen oder Munition ist nicht immer leicht nachvollziehbar. Uns sind allerdings bezüglich HDS-Produkten keine Informationen zugegangen. Wir haben auch keine Exporte nach Afghanistan oder Pakistan getätigt.

derStandard.at: Glauben Sie selbst, dass das Hirtenberger-Waffen bzw Granaten waren? Und wie könnten die Rebellen an die Waffen/Granaten gekommen sein?

Fischer: Waffen können dezidiert nicht von Hirtenberger sein, da wir diese Typen noch nicht exportiert haben. Bezüglich Munition glauben wir nicht, dass das unsere sind. Auf dem legalen Weg sind die Rebellen sicher nicht daran gekommen; irgendwelche Diebstähle oder Schlampigkeiten bei Lagerung und Transporten kann man jedoch nie ausschließen. Dafür würde auch die geringe Menge der gefundenen Granaten sprechen. Das wäre ein theoretischer Weg, einen offiziellen kann ich mir nicht vorstellen.

derStandard.at: Ist Hirtenberger Defence Systems (HDS) der einzige österreichische Hersteller von Granatwerfern?

Fischer: Ja, diesbezüglich sind wir aktuell das einzige Unternehmen in Österreich.

derStandard.at: Stellt HDS ausschließlich 81mm-Granatwerfer oder auch welche mit Kaliber 82mm her? Laut den Berichten wurden fast ausschließlich 82mm-Geschosse sichergestellt.

Fischer: Wir haben 82er gar nicht.

derStandard.at: Woher kommt dieser Millimeterunterschied in den Kalibern?

Fischer: Das „westliche", nunmehrige NATO-Kaliber ist 81, die früheren Warschauer Pakt-Staaten verwendeten das russische 82mm-Kaliber. Der Hintergrund ist ähnlich wie bei der Breitspur-Eisenbahn. Wenn etwas in die Hände des Feindes fällt, kann er es dann nicht verwenden.

derStandard.at: Wäre es mit einer Art Überbecher möglich, 81mm-Geschosse in 82mm-Werfern einzusetzen?

Fischer: Theoretisch schon, das macht aber kein Mensch. Sicherheit und Präzision stimmen dann nicht mehr.

derStandard.at: Wie ist es dann möglich, dass die internationalen Truppen sie gleich als „Austrian made" identifiziert haben, wenn HDS gar keine 82mm-Granatwerfer herstellt?

Fischer: Für einen Insider ist das schon möglich. Aber auf einer Granate steht ja nicht „Made in Austria", sondern nur eine militärische Typenbezeichnung. Woher die das wirklich wissen, kann ich aber nicht sagen. Alleine Bezeichnungen wie „Yugoslavian" bei anderen Produkten auf der Liste zeigen ja, wie alt manche Granaten sind. Das letzte Mal, als in Österreich 82mm-Geschosse hergestellt wurden, war in den 80er-Jahren.

Grundsätzlich muss ich aber sagen, dass in diesen Berichten eine fundamentale Verwechslung vorliegt. „Mortar", „Mortar Bombs", „Mortar Shells" und „Grenades" werden synonym verwendet. Wenn man sich aber die Typenbezeichnung anschaut, merkt man, dass es aber immer nur um die zugehörige Munition geht. Der Hinweis auf ein Baujahr 2006 ist definitiv falsch, es gibt keine Hirtenberger-Granaten aus dem Jahr 2006. Da ist dezidiert etwas durcheinander gebracht worden. Es handelt sich mit Sicherheit nicht um Granatwerfer.

derStandard.at: Einmal werden aber genaue Los-Nummern genannt, nämlich „TP 700587" und „TP 700887".

Fischer: Für mich ist das ein weiteres Indiz dafür, dass es nicht um HDS-Munition geht. Das ist nämlich keine Los-Nummer, die irgendwann bei Hirtenberger verwendet worden ist. Die Systematik bei uns schaut anders aus.

derStandard.at: Es kursieren Berichte, wonach österreichische Waffen in Pakistan kopiert werden. Haben Sie von diesen Gerüchten gehört?

Fischer: Das höre ich zum ersten Mal. Einen Werfer zu kopieren und da gerade einen österreichischen Werfer zu nehmen, wäre total blödsinnig. Wir sind ein Micky Maus-Player am Weltmarkt. Wenn ein Pakistani einen österreichischen Werfer kopiert, wäre er eh schon disqualifiziert. Das hat ja ökonomische Gründe: Der österreichische Marktanteil liegt im Promille-Bereich. Wenn man für diesen Werfer dann Ersatzteile braucht, wäre es intelligenter, einen englischen oder amerikanischen zu kopieren.

derStandard.at: Halten Sie es für möglich, dass Waffen über den Umweg Pakistan nach Afghanistan gelangt sind?

Fischer: Pakistan ist für uns völlig unmöglich. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass wir in den letzten 20 Jahren nie etwas in diese Region geliefert haben. Zwischen Pakistan und Indien schwelt ja der Kaschmir-Konflikt, deshalb haben wir für diese Region gar nicht angefragt, da das Kriegsmaterialgesetz da extrem penibel ist.

derStandard.at: Stimmt es, dass bei den Darfur-Rebellen im Tschad Hirtenberger-Schachteln gefunden worden sind?

Fischer: Das ist uns nicht bekannt. Wobei „Schachteln" eher einen Hinweis auf Handfeuerwaffen-Patronen geben würde, diese Produktion hat HDS aber im Jahr 2004 eingestellt.

derStandard.at: Wie können Sie als Unternehmen sicherstellen, dass die Waffen in den Händen von denen bleiben, die sie auch kaufen?

Fischer: Im KMG sind strikte Auflagen vorgegeben. Wir haben Lieferverträge ausschließlich mit staatlichen militärischen Behörden, die ihrerseits größtes Interesse daran haben, dass die gelieferten Produkte nicht in falsche Hände geraten.

derStandard.at: Gibt es nie Zweifel, wenn Anfragen hereinkommen?

Fischer: Da unser Geschäft nunmehr seit Jahrzehnten vom KMG bestimmt wird und jedes einzelne Geschäft bewilligt werden muss und wir für die penible Einhaltung der Regeln in der Branche bekannt sind, bekommen wir de facto keine zweifelhaften Anfragen. Wir hatten, wenn man so will, unseren „Weinskandal" mit dem Noricum-Skandal. Daraus haben wir gelernt und die Konsequenzen gezogen.

derStandard.at: Wie kann man sich eine Endverbleibserklärung vorstellen?

Fischer: Das ist ein staatliches Dokument. Zuerst prüfen das wir als Firma und dann das Ministerium, wo wir das Dokument als Original hinschicken müssen. Das KMG ist wirklich penibel. Wenn Sie in Deutschland oder in Schweden einmal eine Bewilligung haben, dürfen Sie liefern. Bei uns trifft den Produzenten das volle Risiko. Wir müssen zuerst einen Vertrag abschließen. Dann erst konsultiert das Innenministerium das Außenministerium wegen der Genehmigung. Wenn nicht alles niet- und nagelfest ist, schließen wir gar keinen Vertrag ab.

derStandard.at: Der Geschäftsführer von Steyr-Mannlicher meinte im letzten Jahr, dass es bei den Genehmigungen von Waffenexporten einen „großen Ermessensspielraum" seitens der Beamten gäbe und dass dadurch die unternehmerisch notwendige Planungssicherheit gefährdet wird. Er hat einen transparenten, EU-weit gültigen Kriterienkatalog gefordert. Was halten Sie davon?

Fischer: Im KMG ist festgelegt, dass wir in Länder, wo es Menschenrechtsverletzungen oder Kriegshandlungen geben könnte, nicht exportieren dürfen. Durch diese Formulierungen und dadurch, dass das Außenministerium die Expertise liefert, sind die Beamten extrem zurückhaltend. Da spielt durchaus auch die veröffentlichte österreichische Meinung eine gewisse Rolle. Alles, was mit Waffen oder Munition zu tun hat, hat einen anrüchigen Touch. Seit Noricum ist alles negativ besetzt. Im Zweifel sagen die Beamten dann halt Nein. Politische Interessen gehen wirtschaftlichen Interessen vor, das ist Faktum. Ich beschwere mich aber nicht. Wir machen nur klare Sachen. Für uns als Firmengruppe ist entscheidend, dass wir den Namen Hirtenberger und unsere wichtigen anderen Geschäftsgebiete wie den automotiven Sicherheitssektor nicht gefährden.

derStandard.at: Was sind die Hauptexportländer von HDS?

Fischer: Das sage ich natürlich nicht, das wollen unsere Kunden nicht. Im Wesentlichen sind es aber westliche EU- und NATO-Länder. (Florian Gossy, derStandard.at, 29.07.2010)