Wer ist "reich"?

20. Juli 2010 18:52

Die Gerechtigkeitsdebatte ist schon in der Theorie schwierig und in der österreichischen Praxis noch schwieriger

Es geht nicht um "Gerechtigkeit", schon gar nicht um "Verteilungsgerechtigkeit". Die Besteuerungsdebatte der letzten Wochen - die weiter anhalten wird - ist viel zu oberflächlich, um dieses Thema wirklich auszuloten. Wie "gerecht" ist es, wenn ein politischer Scharlatan wie Karl-Heinz Grasser ein Luxusleben führen kann? Allerdings - ob der schon seit längerer Zeit beschäftigungslose Ex-Finanzminister wirklich zu den ganz Reichen gehört, bleibe dahingestellt. Aber jedenfalls hat er aus seiner politischen Karriere eine nette Dividende bezogen.

Also: Grassers Penthouse in der Wiener City und Meischbergers Villa in Döbling hart besteuern - ist doch eine klare Sache, oder? Andererseits: Viel zahlreicher sind Leute, die sich im Laufe eines erfolgreichen Berufslebens etwas erarbeitet haben: keine Superluxus-Villa, aber ein schönes Einfamilienhaus in einer Gegend eine Stufe unterhalb Wien-City und Wien-Döbling. Und sie haben auch etwas auf der Bank oder in Wertpapieren, für die Kinder und für das eigene Alter. Wie "gerecht" ist es, das zusätzlich zu hohen Einkommenssteuern mit Steuern auf Substanz (Vermögenssteuer, Grundsteuer) oder Vermögenszuwachs zu belasten? Was sie erarbeitet haben, wurde schon einmal besteuert.

Die Gerechtigkeitsdebatte ist schon in der Theorie schwierig und in der österreichischen Praxis noch schwieriger, weil es bei uns keine klaren Maßstäbe für "reich" oder "arm" gibt. Es kommt auf die Umstände an und auf den ganzen Wust an versteckten oder offenen "Nebenbedingungen", die die plumpe Unterscheidung zwischen "reich" und "arm" oft aufheben. Wer ist "reich" - der Einzelunternehmer in einem kreativen Beruf, der Selbstausbeutung betreibt, keine geregelten Arbeitszeiten kennt und auf Abruf bereitstehen muss? Oder der Beamte einer Gebietskörperschaft, der einen Routinedienst am Schreibtisch schiebt und jeden Extrahandgriff gewerkschaftlich mit Zulagen abgesichert hat? Beide verdienen in etwa dasselbe, der Beamte allerdings mit absoluter Arbeitsplatzgarantie, mit Biennalsprüngen und mit einer satten Pension, die oft die Höhe des Aktivbezugs hat und zu der er ungekürzt dazuverdienen darf, selbst wenn er vorzeitig in Pension geht.

Natürlich gibt es wirklich Reiche in diesem Land. Im internationalen Maßstab sind es Mittelständler, und ihre Zahl bemisst sich auf ein paar tausend. Vielleicht können ein paar hundert allein von ihrem Vermögen leben. Die anderen haben alle Hände voll zu tun, ihr Unternehmen im Wettbewerb zu erhalten. Dietrich Mateschitz (Red Bull) ist wirklich reich (immerhin in der Forbes-Liste). Er ist schon über 60 und arbeitet trotzdem wie ein Wilder, damit sein weltweiter Konzern, der auf einer Marke und auf unablässigem Marketing steht, nicht von der Konkurrenz ausmanövriert wird. Wenn man sein Vermögen substanzbesteuert, wird er es aushalten. Aber er wird sich ärgern darüber, dass man ihn als zu bestrafenden Sozialschädling betrachtet und wird sich vielleicht eine Übersiedlung der Konzernzentrale von Fuschl nach Zug überlegen.

Es geht in der aktuellen Debatte nicht um Gerechtigkeit. Es geht darum, dass der Staat Geld auftreiben muss für Frühpensionisten und Landeshauptleute, die nicht haushalten können.(Hans Rauscher, DER STANDARD, Printausgabe, 21.7.2010)

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1116er
24.07.2010 15:52
"Was sie erarbeitet haben, wurde schon einmal besteuert. "

nicht schon wieder!

es geht hierbei doch um gerechtigkeit zwischen verschiedenen investitionsformen.

lege ich mein versteuertes geld auf ein sparbuch, zahle ich für die zinsen kest.
investiere ich mein geld in ein unternehmen, so zahle ich einkommensteuer für meinen gewinnanteil.

aber kaufe ich mir dafür immobilien, behalte sie für eine gewisse zeit und mache sie dann mit gewinn zu geld: nix, nada, niente.

Waxolunist
10.09.2010 18:12

Grundbuch-, Notar-, Gerichts-, Maklergebühren.
Kanalgebühren und sonstige Gebühren.
Investitionen in den Werterhalt und Grundsteuer sind nicht genug?
Was haben sie eigentlich eine Vorstellung davon, was der Verkauf und Kauf einer Immobilie kostet bzw. deren Erhalt? Offensichtlich keine.

truly
21.07.2010 22:21
why greater equality makes societies stronger

http://www.youtube.com/watch?v=zYDzA9hKCNQ

Brandname
21.07.2010 19:34
...reich

wer ist reich... ca 63.000 Österreicher die über eine Million € besitzen (Quelle Statistik Aut.).
Was soll das bitte für ein Komentar sein. Hat der Hr Rauscher angst, dass er sein hart verdientes Vermögen verliert.
Die Disskussion ist Schwachsinn da gebe ich ihnen recht. Die Jenigen zu Besteuern die Reich sind wäre einfach. Kapital besteuern das "arbeitet", wer sein Geld arbeiten lassen kann gehört besteuert.

- rau -
22.07.2010 12:02
Wer sein Geld arbeiten laesst...

gehoert besteuert ? Haben Sie ein Sparbuch ? Dort arbeitet Ihr Geld auch...

also dann ...
23.07.2010 03:07
gehts noch dümmer ?

Finn McCool
22.07.2010 15:03

und wird ja auch besteuert (KEST).

Nik M
22.07.2010 12:38

Wieso ist es wichtig, ob er ein Sparbuch hat oder nicht? Wenn man hier postet, schreibt man, wie die Oe einzurichten waere damit es alle moeglichst gut haben, und nicht, unter welchen Umstaenden man am besten abcashen koennte.

Oder denken sie etwa an das eigene Geldboersel statt ans Allgemeinwohl, wenn sie ihre Kommentare schreiben?

soziales netz
21.07.2010 18:44

herr rauscher, ich gratuliere! sie haben endlich verstanden, dass alle und zwar "ALLE" mehrfach besteuert werden. sowohl reiche, sie(oberer mittelstand), als auch wenigverdiener zahlen für die ersten € 11.000.- keine lohnsteuer (steuerprogression). aber dann zahlen alle für alles steuern.

die frage lautet allerdings nicht, wie man menschen die viel besitz anhäufen können steuerlich entgegenkommt indem man diesen besitz fast steuerfrei hält. sondern die frage lautet wie man menschen die keine möglichkeit haben etwas zu besitzen die möglichkeit bietet über die runden zu kommen.

die reallöhne im unteren & mittleren einkommensbereich sind in den letzten jahren eklatant gesunken. im oberen bereich gestiegen.

flamengo e melhor clube do mundo
21.07.2010 18:31
es

ist jeder deppert wenn er mit seinen reichtum in dieser bananenrebuplick bleibt !!!.

UnXund
23.07.2010 09:31

genau wie deine rechtschreibung

E_Rybin
21.07.2010 18:09
Die sind arm, alle die mehr haben sind reich:

http://diestandard.at/127733827... ch-und-weg

"Die Reinigungsbranche floriert - die dort Beschäftigten sind mit prekären (Arbeits-)Verhältnissen konfrontiert.

20 Stunden putzen pro Woche für 500 Euro im Monat ist der Alltag von Reinigungskräften in Österreich – Die Reinigungs-Branche ist ausgelagert, feminisiert und ethnisiert"

so sehr mir RAU bei gesellschaftpolitischen Dingen aus der Seele schreibt, so sehr finde ich seine Ansichten arrogant bis unerträglich wenns um Mittelstand und Reichtum geht

Hugh G. Rection
25.07.2010 19:30
So sehr mir

Rau bei Mittelstand und Reichtum aus der Seele schreibt, so sehr finde ich seine gesellschaftspolitischen Ansichten selbstgerecht bis unerträglich.

Karlgaard
21.07.2010 18:06

Hat Mateschitz nich einmal in einem Interview gesagt, dass er bloß 35 Stunden pro Woche arbeitet? Wie dem auch sei:

Die Substanz eines Unternehmens zu besteuern, wäre blanker Unsinn. Wenn man etwas besteuern könnte, dann ist es Privatvermögen.

Sobald Vermögen in produktives Kapital verwandelt wird, kann es nicht mehr besteuert werden. Dafür wird dann ja auch der Vermögensertrag besteuert: 25 Prozent Körperschaftssteuer und bei Entnahme noch einmal 25 Prozent Kapitalertragssteuer.

Der Ruhestifter
28.07.2010 23:43
Wäre es nicht klüger, die substanz zu besteuern?

Nicht zusätzlich zur besteuerung der erträge, sondern stattdessen. Zum beispiel: 2%p.a, auf substanz, auch von unternehmen. Arbeitet kapital erfolgreich, dann wird es damit weniger besteuert - und am wachstum gehindert - als mit 25% steuern auf ertrag. Gut so! Erfolgreicher kapitaleinsatz soll gefördert werden. Ist das kapital dagegen untätig, wird es abgeschmolzen. Ebenfalls: gut so!

AllesWieImmer
21.07.2010 17:58
Die Antwort auf die Frage "Wer ist reich?"

... liegt eben auch in der Verwirrung Rauschers!

Ist die gesellschaftliche Alltagpraxis, ist der gesellschaftliche Alltagsdiskurs nicht mehr in der Lage, eine Antwort auf diese Frage zu geben, dann ist die Sache an sich eigentlich auch nicht mehr fragwürdig.
Die Frage ist: Wem nützt das? Cui bono?

Wenn z.B. das Schlagen von Kindern Alltagspraxis ist und die Frage, ob das nützt oder schadet, im gesellschaftlichen Diskurs nicht klar beantwortet wird, dann wird, wer sein Kind liebt, es züchtigen dürfen!

Wenn insbes. seit dem Jahr 2000 die schusseligen Beratungshonorare von ATS zu Euro "leistungsevaluiert" wurden (Leistung muss sich wieder lohnen! Aus 6 Mio ATS werden zeitgemäße 6 Mio Euro!) dann ist eben diese Praxis eine Mögliche!?

Mork vom Ork
21.07.2010 16:56

Die Frage muss man nicht beantworten, weil sie subjektiv ist.

Man kann aber sehr wohl die Frage beantworten, ob es fair ist, dass man ab einem bestimmten Einkommen - sprich bei Übersteigen der Höchstbeitragsgrundlage in den Sozialversicherungen auf einmal mehr netto vom brutto hat als darunter.

@Vermögenssteuer:
Her damit, aber bitte aufkommensneutral - und einkommenssteuersatzreduktionen auch bei hohen Einkommen. Die menschen sollen motiviert sein zu arbeiten, und man arbeitet halt ums geld. Die Leute sollen sich was schaffen können, aber was die Leute nicht umbedingt brauchen ist sich auf Ererbten Vermögen auszuruhen. Und gilt durchaus auch für den Häuselbauer.

Hugh G. Rection
25.07.2010 19:34
das ist halt das Problem mit einer Sozialversicherung...

... dass sie eine Versicherung darstellt, an die im Bedarfsfall Leistungen geknüpft sind - ein Fallen der Höchstbeitragsgrundlage müsste dann mit entsprechend höheren Leistungen einhergehen - fände man bei gefeuerten Managern sicher lustig, wenn die plötzlich sechsstelliges Arbeitslosengeld vom Staat bezögen, oder gleich einen ganzen Trakt im Krankenhaus für sich beanspruchen könnten.

rubberduck
21.07.2010 16:52
ach der Neid ist doch was schönes

An den Großteil meiner Vorposter:

Schimpft nicht auf die "Reichen" bemüht euch lieber selber zu so viel Geld zu kommen.
Gerade Hr. Mateschitz ist in der Beziehung als Vorbild zu sehen, oder auch ein Frank Stronach. Beide haben sich (besonders der Stronach) raufgearbeitet. Der Mateschitz war "Zahnpastavertreter", der Stronach Werkzeugmacher und Mittellos, wie er in Kanada angekommen ist.
In anderen Ländern versuchen die Leute selber mehr zu verdienen. In Österreich, im Linken Lager heists immer nur die "gschtopftn solln zahlen"

Nicht Umverteilen. Eigeniniziative und Leistung ist gefragt liebe SPÖ!!!!!

obibiber
21.07.2010 16:49

auch wenn die frage nicht so einfach mit einem wort zu beantworten ist, muss sie dennoch gestellt werden:
wer ist reich?
reich muss ins verhältnis zu zb arm gesetzt werden, hier kann finanzielle absicherung (einkommen + besitz) hergenommen werden, es sollte aber auch um gesellschaftliche anerkennung erweitert werden.
wenn eine person A im vergleich zu person B eine finanzielle absicherung hat, die ums zb 10.000 fache höher ist als jene von person B, dann hat das nichts mehr mit gerechtigkeit zu tun. welche person sollte der menschheit im vergleich zu welcher ums 10.000 fache mehr wert sein? diese missverhältnisse hätten schon lang korrigiert werden müssen, dazu muss aber die frage gestellt werden:
wer und was ist reich? im verhältnis zu ?

Chris Quast
21.07.2010 18:07

es gibt größeneffekte die du mit weniger kaum hinbekommst.

zb. sag ich mal so. bill gates sollte der menschheit 10000 mal mehr wert sein, als meine wenigkeit und auch die meisten oder aller postenden wenigkeiten hier im forum.

bei einem abramowitsch würde ich das nicht sagen, obwohl er sicher viele fußballfans (teilweise) und jachtbauer glücklich macht.

Ich gebs zu
21.07.2010 16:32
Wer ist reich?

Die Anderen, Herr Rauscher, immer die Anderen, drum funktionieren populistische Ansagen ja so gut.

der edle Hase
21.07.2010 16:28
"Was sie erarbeitet haben, wurde schon einmal besteuert. "

Jetzt fangt der Rauscher auch noch mit diesem Blödsinn an! Natürlich wurde das Geld, mit dem ich beim Billa eine Wurstsemmel kaufe auch schon mal besteuert. Ich glaub nicht das sich der Herr Rauscher das Wurstsemmerl mit Schwarzgeld kauft. Wenn das ein Argument gegen eine Vermögensbesteuerung sein soll, kann man gleich auch die Mwst. abschaffen.

Wichtiger ist doch Arbeitseinkommen zu entlasten und Einkommen aus Vermögen höher zu besteuern.

Ein Beispiel: Wenn ich € 1.000.000,- auf dem Sparbuch habe, zahle ich von den Zinsen (sagen wir 5%) 25% Kest also ca. € 12.500,- Kest.

Wenn ich ein Einkommen von € 50.000,- habe, also gleich dem Zinseinkommen, habe ich wesentlich mehr als 25% steuern davon zu zahlen.

Sollte doch einleuchten?

fred74
21.07.2010 17:15

Bei 50.000 Euro Jahresbruttoeinkommen zahlt man 9.370 Euro Lohnsteuer. Also weit entfernt von 25%

nina yankow
28.07.2010 12:22

mit sozialversicherung zahlt man ca. 18.000€ abgaben, also ca. 36%.
ich nehme mal an, dass die meisten, die 1 mio. auf der bank haben, auch ein regelmäßiges einkommen mit entsprechender sozialversicherung haben, und sei es nur pro forma, damit man im schweren krankheitsfall nicht das vermögen los wird, später auch eine pension bekommt (wer wohlhabend ist, lebt übrigens im durchschnitt auch einige jahre länger) und nicht als faul gilt.

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