Macht es Sinn, bei der Vorsorgeuntersuchung auch noch nach Depressionen fahnden? Psychiater Johannes Wancata und Versorgungsforscherin Gabriele Meyer diskutieren
Standard: Ist es sinnvoll, in der Bevölkerung nach Menschen mit Depressionen zu suchen?
Wancata: Ja, man könnte das mit 15 bis 20 Fragen schon gut machen. Allerdings wurde geklagt, dass das für die praktischen Ärzte zu viel zeitlicher Aufwand ist. Es gibt auch kurze Fragebögen mit drei Fragen. Damit können sie jene sehr gut erfassen, die eine Depression haben. Allerdings werden damit auch viele psychisch Gesunde fälschlich als krank zugeordnet.
Meyer: Wie lange dauert denn das?
Wancata: Mindestens eine Viertelstunde. Das ist im Rahmen einer Vorsorgeuntersuchung sicher aufwändig. Aber die Relevanz ist genauso hoch wie bei anderen Krankheitsbildern. Es sterben mehr Leute an Selbstmord als an Autounfällen. Und überlegen Sie mal, was alles investiert wird, um Unfälle zu minimieren.
Meyer: Sie haben dann aber massenhaft Menschen, die als depressiv definiert werden, mit unglaublichen Folgekosten.
Wancata: Ich warne davor, die Depression zu verharmlosen.
Meyer: Wie belegen Sie denn, dass der Nutzen für die Volksgesundheit so überragend ist, dass das Geld investiert werden soll?
Wancata: Ich bin sehr für gute Begleitforschung. Allerdings, wenn Sie hier in jedem Land die Maximalforschung verlangen, dann wird das so teuer, dass es bald gar keine Prävention mehr gibt.
Standard: Wollen die Allgemeinmediziner bei Depressionsvorsorge mitmachen?
Wancata: Manche interessieren sich sehr dafür und sind zum Teil so engagiert, dass sie fast schon übers Ziel schießen und alles als Depression sehen und behandeln wollen. Andere interessiert das gar nicht. Das ist auch schlecht.
Standard: Weil es sonst zu einer Überdiagnose kommen würde?
Wancata: Die Gefahr besteht.
Standard: Laut Eurobarometer- Umfrage geben 27 Prozent der erwachsenen Europäer an, dass sie im zurückliegenden Jahr von einer psychischen Störung betroffen waren. Brauchen alle Behandlung?
Wancata: Das ist klar eine Über- erfassung.
Standard: Aber die Leute haben kaum noch eine Scheu, öffentlich bekanntzugeben, dass sie depressiv waren.
Meyer: Das ist der Effekt, dass jahrelang für die Anerkennung der Depression geworben wurde. Es gab zahlreiche Kampagnen. Deshalb steigt auch das Bewusstsein der Bevölkerung für das Thema.
Wancata: Ich würde das positiv formulieren. Psychische Erkrankungen waren immer stigmatisiert. Möglicherweise ist es so, dass manche psychische Erkrankungen heute einen nicht mehr ganz so schlechten Ruf haben und als Krankheit gesehen werden und nicht als persönliches Versagen oder als schlechter Charakter.
Meyer: Die Übergänge sind fließend. Hier spielt das Bestreben der Pharmaindustrie eine Rolle, diese Krankheiten salonfähig zu macht.
Wancata: In den ländlichen Regionen trauen sich viele Leute nicht, zu einem Psychiater oder Psychotherapeuten zu gehen, und kommen deshalb in größerer Städte. Da erkennt man, dass das noch immer ein enormes Tabu ist.
Standard: Was sind die Risiken einer Massenuntersuchung auf Depressionen?
Meyer: Zunächst der falsch-positive Befund. In Neuseeland kam bei einem ähnlichen Projekt heraus, dass 37 Prozent als depressions-gefährdet galten. Die tatsächliche Häufigkeit liegt aber bei sieben Prozent. Und gleichzeitig kann das Label "Depression" ein lebenslanges Stigma bedeuten.
Wancata: Das ist sicher ein Problem, deshalb ist es wichtig, Fragebögen mit einer hohen Trefferquote zu verwenden und den Allgemeinmedizinern Hilfen bei der Diagnostik zu geben. Die Aufklärung kann man über Broschüren machen.
Meyer: Ich bezweifle, dass der Arzt so kompetent ist. Nicht weil ich ihm das nicht zutraue, sondern weil die Zeit nicht da ist.
Standard: Einer Ihrer Forschungsschwerpunkte ist die Frage, ob und in welchem Ausmaß Arzneimittel zur Ruhigstellung von Pflegeheim-Bewohnern eingesetzt werden. Was haben Sie dabei rausgefunden?
Meyer: Wir sind dem relativ häufig geäußerten Verdacht nachgegangen, dass Antidepressiva in Pflegeheimen unterverordnet werden. Das konnten wir nicht bestätigen. Wir haben gesehen, dass in Österreich - in den Häusern, die wir untersucht haben - doppelt so viele Antidepressiva verordnet werden wie in Deutschland. Andere Medikamente wie Neuroleptika werden über die Bewohner teilweise ausgestreut wie mit der Gießkanne, unabhängig von deren Symptomen.
Wancata: Das glaube ich nicht. Aber wir haben selbst in einer Studie erhoben, dass zwischen den einzelnen Pflegeheimen oft enorme Unterschiede bestehen. Das hat aber auch mit der Struktur der Pflegeheime zu tun. Je schwerer und chronischer jemand körperlich krank ist, desto höher ist auch das Risiko für Depression. Wie oft Antidepressiva verordnet werden, hängt auch mit der Ausbildung der Ärzte zusammen.
Standard: Speziell in Pflegeheimen schwebt ja immer der Verdacht mit, dass sich das Personal Arbeit ersparen möchte und die Bewohner ruhigstellt.
Wancata: Mit niedrig-potenten Antipsychotika und den klassischen Schlafmitteln erreicht man diesen Effekt, nicht aber mit Antidepressiva. Hier wären genauere Daten wichtig.
Meyer: Wir haben in Vorarlberg eine Kompletterhebung des ganzen Bundeslandes mit 48 von 50 Heimen gemacht. Und wenn wir feststellen, dass 49 Prozent der Bewohner mindestens ein Neuroleptikum erhalten, so ist das zu viel.
Wancata: Das ist sehr hoch, ja.
Meyer: Das ist unglaublich hoch. Hier besteht dringender Bedarf, das zu optimieren, zumal ja die Medikamente nicht nebenwirkungsfrei sind und die Interaktion unter den verschiedenen Mitteln ja auch unzureichend verstanden wird.
Wancata: Ich würde das gar nicht auf Psychopharmaka beschränken, sondern das betrifft alle Medikamente.
Meyer: Bezüglich der Nebenwirkungen wäre es ein Ziel, generell in der Verschreibung auf ein Minimum von Neuroleptika zu kommen. Das steht außer Frage.
Wancata: Also ich widerspreche hier massiv. Ziel kann nicht das Minimum sein, sondern dass exakt jene Patienten diese Medikamente bekommen, die sie brauchen.
Meyer: Aber wie bestimmen Sie denn, wer etwas braucht? Wir sahen ja in Studien, dass man durchaus auch Neuroleptika absetzen kann, wenn die psychosozialen Interventionen passen. Ich rede ja nicht dem Nihilismus das Wort und sage, dass man nichts machen soll. Aber eben angemessene menschliche Zuwendung und psychosoziale Konzepte umsetzen. Das macht dann letztendlich medikamentöse Therapien vielfach überflüssig.
Wancata: Es ist kein Widerspruch, dass manchmal eine psychotherapeutische Intervention besser ist, ein anderes Mal die Medikation. Das eine kann das andere oft nicht ersetzen. Bei leichteren Krankheitsbildern kann man auch die Patienten aussuchen lassen, was ihnen lieber ist. Manche sagen: Lassts mich mit dem "Gift" in Ruhe, andere wollen von der "Quatscherei" nichts wissen und wollen ihr Pulver. (DER STANDARD, Printausgabe, 12.07.2010)
