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GABRIELE MEYER (44) ist Professorin für Klinische Pflegeforschung an der Universität Witten/Herdecke. Ihr Fokus: Klinische Forschung im hohen Alter.
JOHANNES WANCATA (52) ist Facharzt für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin an der Med-Uni Wien. Er leitet das Epidemiologie-Labor.
Standard: Ist es sinnvoll, in der Bevölkerung nach Menschen mit Depressionen zu suchen?
Wancata: Ja, man könnte das mit 15 bis 20 Fragen schon gut machen. Allerdings wurde geklagt, dass das für die praktischen Ärzte zu viel zeitlicher Aufwand ist. Es gibt auch kurze Fragebögen mit drei Fragen. Damit können sie jene sehr gut erfassen, die eine Depression haben. Allerdings werden damit auch viele psychisch Gesunde fälschlich als krank zugeordnet.
Meyer: Wie lange dauert denn das?
Wancata: Mindestens eine Viertelstunde. Das ist im Rahmen einer Vorsorgeuntersuchung sicher aufwändig. Aber die Relevanz ist genauso hoch wie bei anderen Krankheitsbildern. Es sterben mehr Leute an Selbstmord als an Autounfällen. Und überlegen Sie mal, was alles investiert wird, um Unfälle zu minimieren.
Meyer: Sie haben dann aber massenhaft Menschen, die als depressiv definiert werden, mit unglaublichen Folgekosten.
Wancata: Ich warne davor, die Depression zu verharmlosen.
Meyer: Wie belegen Sie denn, dass der Nutzen für die Volksgesundheit so überragend ist, dass das Geld investiert werden soll?
Wancata: Ich bin sehr für gute Begleitforschung. Allerdings, wenn Sie hier in jedem Land die Maximalforschung verlangen, dann wird das so teuer, dass es bald gar keine Prävention mehr gibt.
Standard: Wollen die Allgemeinmediziner bei Depressionsvorsorge mitmachen?
Wancata: Manche interessieren sich sehr dafür und sind zum Teil so engagiert, dass sie fast schon übers Ziel schießen und alles als Depression sehen und behandeln wollen. Andere interessiert das gar nicht. Das ist auch schlecht.
Standard: Weil es sonst zu einer Überdiagnose kommen würde?
Wancata: Die Gefahr besteht.
Standard: Laut Eurobarometer- Umfrage geben 27 Prozent der erwachsenen Europäer an, dass sie im zurückliegenden Jahr von einer psychischen Störung betroffen waren. Brauchen alle Behandlung?
Wancata: Das ist klar eine Über- erfassung.
Standard: Aber die Leute haben kaum noch eine Scheu, öffentlich bekanntzugeben, dass sie depressiv waren.
Meyer: Das ist der Effekt, dass jahrelang für die Anerkennung der Depression geworben wurde. Es gab zahlreiche Kampagnen. Deshalb steigt auch das Bewusstsein der Bevölkerung für das Thema.
Wancata: Ich würde das positiv formulieren. Psychische Erkrankungen waren immer stigmatisiert. Möglicherweise ist es so, dass manche psychische Erkrankungen heute einen nicht mehr ganz so schlechten Ruf haben und als Krankheit gesehen werden und nicht als persönliches Versagen oder als schlechter Charakter.
Meyer: Die Übergänge sind fließend. Hier spielt das Bestreben der Pharmaindustrie eine Rolle, diese Krankheiten salonfähig zu macht.
Wancata: In den ländlichen Regionen trauen sich viele Leute nicht, zu einem Psychiater oder Psychotherapeuten zu gehen, und kommen deshalb in größerer Städte. Da erkennt man, dass das noch immer ein enormes Tabu ist.
Standard: Was sind die Risiken einer Massenuntersuchung auf Depressionen?
Meyer: Zunächst der falsch-positive Befund. In Neuseeland kam bei einem ähnlichen Projekt heraus, dass 37 Prozent als depressions-gefährdet galten. Die tatsächliche Häufigkeit liegt aber bei sieben Prozent. Und gleichzeitig kann das Label "Depression" ein lebenslanges Stigma bedeuten.
Wancata: Das ist sicher ein Problem, deshalb ist es wichtig, Fragebögen mit einer hohen Trefferquote zu verwenden und den Allgemeinmedizinern Hilfen bei der Diagnostik zu geben. Die Aufklärung kann man über Broschüren machen.
Meyer: Ich bezweifle, dass der Arzt so kompetent ist. Nicht weil ich ihm das nicht zutraue, sondern weil die Zeit nicht da ist.
Standard: Einer Ihrer Forschungsschwerpunkte ist die Frage, ob und in welchem Ausmaß Arzneimittel zur Ruhigstellung von Pflegeheim-Bewohnern eingesetzt werden. Was haben Sie dabei rausgefunden?
Meyer: Wir sind dem relativ häufig geäußerten Verdacht nachgegangen, dass Antidepressiva in Pflegeheimen unterverordnet werden. Das konnten wir nicht bestätigen. Wir haben gesehen, dass in Österreich - in den Häusern, die wir untersucht haben - doppelt so viele Antidepressiva verordnet werden wie in Deutschland. Andere Medikamente wie Neuroleptika werden über die Bewohner teilweise ausgestreut wie mit der Gießkanne, unabhängig von deren Symptomen.
Wancata: Das glaube ich nicht. Aber wir haben selbst in einer Studie erhoben, dass zwischen den einzelnen Pflegeheimen oft enorme Unterschiede bestehen. Das hat aber auch mit der Struktur der Pflegeheime zu tun. Je schwerer und chronischer jemand körperlich krank ist, desto höher ist auch das Risiko für Depression. Wie oft Antidepressiva verordnet werden, hängt auch mit der Ausbildung der Ärzte zusammen.
Standard: Speziell in Pflegeheimen schwebt ja immer der Verdacht mit, dass sich das Personal Arbeit ersparen möchte und die Bewohner ruhigstellt.
Wancata: Mit niedrig-potenten Antipsychotika und den klassischen Schlafmitteln erreicht man diesen Effekt, nicht aber mit Antidepressiva. Hier wären genauere Daten wichtig.
Meyer: Wir haben in Vorarlberg eine Kompletterhebung des ganzen Bundeslandes mit 48 von 50 Heimen gemacht. Und wenn wir feststellen, dass 49 Prozent der Bewohner mindestens ein Neuroleptikum erhalten, so ist das zu viel.
Wancata: Das ist sehr hoch, ja.
Meyer: Das ist unglaublich hoch. Hier besteht dringender Bedarf, das zu optimieren, zumal ja die Medikamente nicht nebenwirkungsfrei sind und die Interaktion unter den verschiedenen Mitteln ja auch unzureichend verstanden wird.
Wancata: Ich würde das gar nicht auf Psychopharmaka beschränken, sondern das betrifft alle Medikamente.
Meyer: Bezüglich der Nebenwirkungen wäre es ein Ziel, generell in der Verschreibung auf ein Minimum von Neuroleptika zu kommen. Das steht außer Frage.
Wancata: Also ich widerspreche hier massiv. Ziel kann nicht das Minimum sein, sondern dass exakt jene Patienten diese Medikamente bekommen, die sie brauchen.
Meyer: Aber wie bestimmen Sie denn, wer etwas braucht? Wir sahen ja in Studien, dass man durchaus auch Neuroleptika absetzen kann, wenn die psychosozialen Interventionen passen. Ich rede ja nicht dem Nihilismus das Wort und sage, dass man nichts machen soll. Aber eben angemessene menschliche Zuwendung und psychosoziale Konzepte umsetzen. Das macht dann letztendlich medikamentöse Therapien vielfach überflüssig.
Wancata: Es ist kein Widerspruch, dass manchmal eine psychotherapeutische Intervention besser ist, ein anderes Mal die Medikation. Das eine kann das andere oft nicht ersetzen. Bei leichteren Krankheitsbildern kann man auch die Patienten aussuchen lassen, was ihnen lieber ist. Manche sagen: Lassts mich mit dem "Gift" in Ruhe, andere wollen von der "Quatscherei" nichts wissen und wollen ihr Pulver. (DER STANDARD, Printausgabe, 12.07.2010)
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Was hier nicht zu Sprache kommt ist, wie die Gesellschaft depressive Menschen behandelt - nämlich wie Aussätzige. Für das private und berufliche Umfeld ist der Mensch hysterisch, grantig, übernervös und faul (weil Energieverlust). Man nimmt sie einfach nicht ernst. Und darum will man mit ihnen kaum Kontakt haben bzw. Kontakte abbrechen.
Hingegen ist man (nach Drogen- und Alkoholkonsum) quietschfidel, fit, frisch und fröhlich, leistungsfreudig, klar... alles was Beruf und Gesellschaft haben wollten. Süchtige, vor allem dort wo sie nicht negativ auffallen sondern angepasst scheinen, werden gesellschaftlich anerkannt und eben NICHT abgelehnt.
Wunderbar, ein paar Drogen in den Depressiven geschüttet und alles ist für die Ärzte gut.
Aha, Depressionen werden nicht psychotherapeutisch behandelt oder sozial behoben (Arbeitslosigkeit, Einsamkeit, Perspektivlosigkeit, Überforderung...). Nein, sie werden mit Tabletten zugeschüttet, es lebe die Pharmaindustrie. Die bißchen (gravierenden) Nebenwirkungen... Merke: Depressionen bleiben, weil nie die Ursache behoben wurde, nur das Symptom (die Depression). Aber wozu gibt es Tabletten... Tabletten... Tabletten....
Hauptsache Mensch funktioniert wieder wie eine Marionette, und in den Alterheimen halten sie den Mund. Klare Denkfähigkeit und Emotionen werden ja überbewertet.
wie sind Arbeitslosigkeit, Einsamkeit, Perspektivlosigkeit und Überforderung "sozial behebbar"? außer Sie haben die idee, dass wenn die ganze welt so ist, wie Sie wollen, alles ok ist?
psychotherapie ist gut und wichtig. aber auch nicht immer erfolgreich. und manchmal sind medikamente ein segen...
Wiedermal keine Ahnung. Durch Antidepressiva war ich überhaupt erst fähig, mein Leben zu ändern.
Ausserdem ist es Wahnsinn, eine Krankheit mit derart hoher Todesrate wie schwere Depressionen ohne Medikamente behandeln zu wollen, abgesehen davon dass ein Leben mit Depression nicht gerade wahnsinnig lebenswert ist.
Auch ich widerspreche hier massiv. Dass Ärzte oder sonstwer ohne Konsultierung der Patienten und schon vorneweg (!), ohne dass man irgendetwas Wesentliches über den Pat. weiß, ohne dass sich am System irgendetwas geändert hat, die Minimalisierung von Neuroleptika und Psychopharmaka ins Auge fassen, einfach so, weil es modern ist, wird sich zum Teil verheerend auf die Beziehung Arzt-Patient auswirken. Manche werden sich nicht denken, dass es schön ist, wenn der Arzt (ein anderer Arzt als ihr Facharzt) gleich mit entmündigenden Verhaltensweisen beginnt (Beispiel Tranquillizer). Und für von ihrer Krankheit schwer mitgenommene Patienten kann das fatal sein.
"Aber wie bestimmen Sie denn, wer etwas braucht?" Wir bestimmen das. Was dagegen?
(Nebenbei ist das Ziel, die Neuroleptika zu minimisieren, die der Pat. aber schon minimisiert hat, ja erst recht ein Witz.)
Psychosoziale Maßnahmen: beinhalten die etwa gesellschaftlich-politische Maßnahmen gegen die Armut, die nicht ganz einfach aus Arbeitslosen "working poor" machen? (Wie irrt sich doch die SPÖ....) Auch der Hundstorfer, dieser kleine Undercoverfasch*st, Entschuldigung, sieht sich wahrscheinlich als guter Mensch und will nur unser Bestes.
Ich will eine andere Gesellschaft. Ich will für die armen, armen Menschen andere Eltern haben. Menschliche Zuwendung vom Staat; vom Arbeitgeber. Ohne eine andere Gesellschaft geht's nicht. Von den "bildungs"zuständigen Politikern. Alle "NGOs" müssen hier zusammenarbeiten. Klar soweit?
Wo ist das Problem? Ein paar Screeningfragen bezüglich Depression kann jeder Mensch selbst beantworten.
Wer hier als depressiv auffällt, wird weiters gründlich untersucht von Klinischen PsychologInnen, die dann auch beurteilen können, ob wirklich eine Depression vorliegt oder nicht!
Mammographie-Screening funktioniert auch nicht anders. Da gibts auch viele falsch Positive (=Gesunde), die dann halt nochmals gründlich untersucht werden, um den Verdacht zu bestätigen oder halt zu widerlegen.
Geh bitte, die Psychiater (Klinische Psychologen dürfen nicht medizinisch tätig werden) haben keine Ahnung, da habe ich beim Wahrsager noch bessere Chancen für eine klare Prognose. Sie gehen nach Schema vor und alles wird nach diesem Muster bewertet, ohne groß nach den Ursachen zu fragen. Und als Lösung gibt es eben haufenweise Tabletten. Nicht umsonst sind sowohl bei Psychiater noch bei Psychotherapeuten die Erfolge (nach jahrelanger Behandlung) sonderlich groß oder dauerhaft. Der Mensch ist eben keine Bio-Maschine, wird aber als solches hingestellt.
das ganze ist doch auch ein unglaublicher Kontrollmechanismus. Und die Daten der Vorsorgeuntersuchung werden zentral gespeichert.
Ich will nicht, dass meine psychischen Krankheiten bei der Krankenkassa aufscheinen. Neben den langen Wartezeiten einer der Gründe warum ich meine Therapie privat bezahle.
Bei einer tatsächlichen Depression helfen aber nur Antidepressiva und kein gut Zureden! Ein paar Tage mal schlecht drauf sein geht von selbst wieder weg, da brauchts auch kein Gespräch - eine Depression wenn überhaupt, dann nur mit medikamentöser Unterstützung.
FALSCH!
Nur bei einer sehr schweren Depression helfen Medikamente.
Bei leicht- und mittelgradigen Depressionen helfen hingegen klinisch-psychologische Behandlungsmethoden mit dem selben Effekt wie Medikamente, allerdings langfristiger (= für die Gesellschaft ökonomischer). Setzt man hingegen Medikamente ab, kommt es meistens zum Rebound.
Gibt mehrere Studien, die darauf hindeuten, dass klinisch-psychologische Behandlungsmethoden effektiver sind als Medikamente. Mit "gut zureden" hat das wenig zu tun, das sind ausgekklügelte, individuell auf den Patienten abgestimmte Methoden.
aber gar nicht. "klinisch-psychologische behandlungsmethoden" werden fast nie gegen medikamente getestet. es handelt sich fast immer um psychotherapeutische methoden. und da gibt es inzwischen genügend studien, die der kombination aus beidem eindeutig die besten erfolge bescheinigen. aus Ihrem posting darf man entnehmen, dass Sie die allgegenwärtige begriffsverwirrung benutzen, um klinische psychologie gegen psychotherapie auszupielen.
Ja, Menschen mit Depressionen werden stigmatisiert. Zudem gibt es kaum freie Therapieplätze und falls doch, ist ein hoher Eigenanteil zu zahlen. Dr. Wancata warnt in o.g. Bericht davor, Depressionen zu verharmlosen. Ich begab mich mit meinen Depressionen freiwillig ins Grazer LSF, wurde gedemütigt, bedroht und misshandelt. Die Täter werden bis heute beschützt und dürfen unverändert verzweifelte Menschen "behandeln".
http://www.graz.coolix.com
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