"Es wird verfrüht auf die Bremse gestiegen"

29. Juni 2010, 09:55
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Ex-Finanzminister Ferdinand Lacina konstatiert im derStandard.at-Chat "überforderte" Politiker und sieht noch kein Ende der Wirtschaftskrise

In die Politik möchte Ferdinand Lacina definitiv nicht mehr einsteigen. In die Diskussion um die Wirtschafts- und Finanzkrise und ihre Folgen schon. Einmal mehr ist das große Desaster Thema im derStandard.at-Chat – und der einstige oberste Säckelwart der Republik fürchtet, dass "die Instabilitäten leider noch viel zu groß sind, um von einem absehbaren Ende der Krise sprechen zu können".



Lacina, Finanzminister von 1986 bis 1995, konstatiert, dass in punkto Schuldenabbau und Haushaltskonsolidierung in Europa "verfrüht auf die Bremse gestiegen" wird. Mehrere der politischen Akteure sind seiner Meinung nach außerdem "einfach überfordert", lebhafte Tätigkeit der Lobbies und unterschiedliche Interessenlagen der verschiedenen Länder erschweren die Bekämpfung der Krise.

Den Ankauf griechischer Staatsanleihen durch die EZB findet er richtig: "Es geht nicht in erster Linie um Griechenland, sondern um den Erhalt der Währungsunion." Großbanken will er nicht verstaatlicht sehen, denn er hält "eine strikte Kontrolle der Finanzinstitutionen und einen wesentlich erweiterten Anlegerschutz für wirksamer, um Fehlleistungen zu vermeiden".

Wo er die aktuellen Aufgaben der Sozialdemokratie sähe, möchte ein User dann wissen. Und da bleibt der Ex-Finanzminister mit seiner Antwort traditionell sozialdemokratisch: "Die wichtigste Aufgabe der Sozialdemokratie sehe ich darin, einen hohen Grad an Beschäftigung zu halten. Für mich ist die Krise erst vorbei, wenn die Arbeitslosigkeit nicht mehr ansteigt, sondern wieder Arbeitsplätze angeboten werden von deren Ertrag die Menschen wirklich leben können."

War es eine gute Idee, die Vermögensteuer in seiner Amtszeit abzuschaffen und diverse Stiftungsprivilegien einzuführen? Hier stellt Lacina klar, dass die damalige Vermögensbesteuerung im Wesentlichen nur Betriebsvermögen betroffen hat, "und erst mit der Kapitalertragsteuer die bis dahin de facto unversteuert gebliebenen Zinsen von Kapitalanlagen der Steuer unterworfen wurden". Und die Steuervorteile von Stiftungen seien eine "defensive Maßnahme" gewesen, um weitere Steuerflucht in sogenannte Steueroasen zu verhindern und österreichisches Kapital wieder heimzuholen". (red)

ModeratorIn: Wir begrüßen unsere User und Userinnen zum heutigen Chat mit Ex-Finanzminister Ferdinand Lacina, freuen uns auf spannende Fragen und eine lebhafte Diskussion.

Ferdinand Lacina: Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auf die Fragen, weil es keine dummen Fragen gibt, sondern nur dumme Antworten.

UserInnenfrage per Mail: Wie erklären Sie sich die Untätigkeit der internationalen Politik gegenüber dem globalen Finanzkapitalismus?

Ferdinand Lacina: Zu gutem Teil ist das der unermüdlichen Tätigkeit der Lobbies zu verdanken, zum anderen sind es außerordentlich unterschiedliche Interessenlagen der verschiedenen Länder und schließlich sind die Dinge oft nicht ganz so einfach und mehrere der politischen Akteure einfach überfordert.

UserInnenfrage per Mail: Glauben Sie an die Möglichkeit von Staatsbudgets ganz ohne Verschuldung?

Ferdinand Lacina: Da bei einem Staatsbudget die Ausgaben verlässlich eingeschätzt werden können, die Einnahmen jedoch von der jeweiligen Wirtschaftslage abhängen, die zur Zeit der Budgeterstellung nicht ohne weiteres abgeschätzt werden können, ist ein Nulldefizit eher ein Zufallsergebnis und kann bestenfalls annähernd erreicht werden. Aus wirtschaftspolitischer Sicht ist auch nicht der Budgetsaldo sondern seine Wirkung auf die Konjunktur und die Verteilung der Einkommen entscheidend.

UserInnenfrage per Mail: Sie galten ja als einer der großen Verfechter der Privatisierung. Hat sich Ihre Haltung geändert?

Ferdinand Lacina: Eines ist mir neu, dass ich der große Verfechter der Privatisierung war. Was sicherlich stimmt, ist dass ich den Glauben an eine grundsätzliche Überlegenheit staatlichen Eigentums gegenüber den Privaten bald abgelegt habe. Ich bin aber nach wie vor der Auffassung, dass bestimmte Bereiche der Wirtschaftstätigkeit nicht nur vom Staat kontrolliert werden müssen, sondern dass staatliches Eigentum, etwa Unternehmen der Infrastruktur oder der Daseinsvorsorge essenziel ist.

UserInnenfrage per Mail: Sehr geehrter Herr Dr. Lacina, welche grundsätzlichen Aufgaben sehen Sie für die Sozialdemokratie in Zeiten von Krisen und Konsolidierungserfordernissen, zumal die Refinanzierung von sozialen Anliegen und Themen offensichtlich immer schwieriger wird

Ferdinand Lacina: Die wichtigste Aufgabe der Sozialdemokratie sehe ich darin, einen hohen Grad an Beschäftigung zu halten. Für mich ist die Krise erst vorbei, wenn die Arbeitslosigkeit nicht mehr ansteigt, sondern wieder Arbeitsplätze angeboten werden von deren Ertrag die Menschen wirklich leben können. Darüber hinaus ist die Frage der Verteilung von Lebenschancen, Einkommen und Vermögen eine die in der Vergangenheit unter dem Eindruck des Neoliberalismus auch von der Sozialdemokratie vernachlässigt wurde. Gerade in Zeiten der Krise eine der wichtigsten Aufgaben.

UserInnenfrage per Mail: Jetzt einmal ehrlich, Herr Lacina: War es, rückblickend gesehen, eine gescheite Idee, die Vermögensteuer abzuschaffen und diverse Stiftungsprivilegien einzuführen?

Ferdinand Lacina: Zur Vermögenssteuer ist zu bemerken, dass sie tatsächlich kaum private Vermögen betroffen hat, sondern Unternehmen die keine Gewinne oder sogar Verluste erzielten in ihrer Substanz getroffen hat. Das bedeutet letzten Endes den Verlust von Arbeitsplätzen in diesen Unternehmen. Die Steuervorteile von Stiftungen waren eine defensive Maßnahme, um weitere Steuerflucht in sogenannte Steueroasen zu verhindern und österreichisches Kapital wieder heimzuholen.

UserInnenfrage per Mail: Wie stehen Sie zur 2-Klassen-Gesellschaft? Auf der einen Seite ASVG-Bedienstete und Pensionisten, andererseits die Pensionisten in Form der höheren Beamten des öffentlichen Dienstes, deren Bemessung der Höchst- oder Endgehalt mit Leistung oft wenig

Ferdinand Lacina: Pensionen im öffentlichen Dienst sind ein Privileg, das früher mit den verhältnismäßig geringeren Aktivbezügen gerechtfertigt wurde. Die Sicherheit des Arbeitsplatzes im öffentlichen Dienst und die Anpassung der Gehälter an das allgemeine Niveau rechtfertigen meiner Ansicht nach nicht mehr eine Sonderstellung des öffentlichen Dienstes.

UserInnenfrage per Mail: Hat die EU in der Schuldenkrise den richtigen Weg eingeschlagen?

Ferdinand Lacina: Ich glaube, dass die EU im großen und ganzen einen richtigen Weg gegangen ist, kritisch wäre allerdings anzumerken, dass sie oft zu spät reagiert hat, insbesondere gilt dies für die sogenannte Griechenlandkrise, wo eine Regionalwahl in Deutschland Ursache dafür war, dass viel mehr Geld in die Hand genommen werden musste als noch 2 oder 3 Monate vorher.

UserInnenfrage per Mail: Wer sollte für die Finanzkrise und ihre Auswirkungen bezahlen?

Ferdinand Lacina: Es ist zweifellos eine Frage der Gerechtigkeit, die Verursacher zur Kasse zu bitten. Allerdings ist es klar, dass damit noch nicht alle Folgewirkungen der Krise finanziert werden können. Die Gegenmaßnahmen des Staates hatten mehrere Ziele, eines davon war die Erhaltung von Vermögen, was dafür spricht, dass die Eigner von Finanzanlagen einen entsprechenden Solidaritätsbeitrag leisten.

ino: da jetzt alle finanzminister vom sparen reden und dabei das risiko einer vertiefung der krise durch die konsolidierung offenbar ausblenden: glauben die wirklich, die kosten der schlimmsten krise der letzten 60 jahre müssen in 4 jahren zurückgezahlt

Ferdinand Lacina: Ich teile Ihre Sorge, dass verfrüht auf die Bremse gestiegen wird. Es spricht vieles dafür, die Lasten der Krise über mehrere Jahre zu verteilen. Mir scheinen auch die sogeanannten Sparbemühungen eines nicht zu berücksichtigen, dass sie nämlich negative Auswirkungen unmittelbar auf die Wirtschaft und Beschäftigung und damit mittelbar auch auf die öffentlichen Haushalte haben werden.

teukros: Herr Lacina, ich hadere schon seit längerem mit einem Widerspruch: Wenn sich irgendwo ein Terrorist in die Luft sprengt werden ganze Länder in Schutt und Asche gelegt - wenn Spekulanten ganze Volkswirtschaften zerstören und in den Abgrund reißen und

Ferdinand Lacina: Es ist nicht ganz so einfach Verbrechen oder Fehlhandlungen gegeneinander aufzuwiegen. Es ist aber kein Zufall, dass in den letzten Jahren die internationale Spekulation sehr stark zugenommen hat. Verantwortlich dafür war die Deregulierung der Finanzmärkte die von den Finanzlobbies vehement gefordert worden war. Die Verantwortlichen zu finden ist zwar einfach, aber ihre Tätigkeit zu kriminalisieren, das wird nicht gehen. Aus meiner Sicht sind vorbeugende Maßnahmen, wie sie etwa nach der großen Krise Ende der 20er Anfang der 30er Jahre ergriffen wurden das richtige Rezept. Das neue US-Finanzmarktkonzept geht zumindest in die richtige Richtung, wenn ihm auch die letzte Konsequenz fehlt.

UserInnenfrage per Mail: Morgen muss die EZB erneut für Griechenland in die Bresche springen und Anleihen des Landes aufkaufen: Sind Sie mit dem umstrittenen Anleihen-Ankauf der EZB einverstanden?

Ferdinand Lacina: Ich glaube, dass es absolut richtig ist, dass die EZB Staatspapiere ankauft. Dabei geht es nicht in erster Linie um Griechenland sondern um den Erhalt der Währungsunion.

UserInnenfrage per Mail: Reizt es Sie, wieder in die Politik einzusteigen?

Ferdinand Lacina: Nein.

lejanin: was spricht dagegen die grossbanken zu verstaatlichen ?

Ferdinand Lacina: Wir hatten in Österreich verstaatlichte Großbanken die sich auf den Finanzmärkten kaum anders bewegt hatten als Private. Ich halte eine strikte Kontrolle der Finanzinstitutionen und einen wesentlich erweiterten Anlegerschutz für wirksamer, um Fehlleistungen zu vermeiden.

UserInnenfrage per Mail: Der Schweizer Franken wird zum Euro immer stärker, liegt aktuell bei 1,33. Wie sehen Sie hier die weitere Kursentwicklung?

Ferdinand Lacina: Währungsprognosen sind etwa so verlässlich wie die Vorhersage von Lottozahlen. Der Kurs des schweizer Franken wird zunächst vom Vertrauen in die weitere Wirtschaftsentwicklung - oder dem Mangel an diesem Vertrauen - bestimmt, da der schweizer Franken von vielen als sicherer Hort angesehen wird. Man darf aber nicht vergessen, dass die schweizerische Notenbank auf einen Höhenflug ihrer Währung mit Interventionen reagiert, schon im Interesse der schweizerischen Exporte und des Fremdenverkehrs. Beides in seinem Zusammenwirken abzuschätzen ist äußerst riskant.

f4500559-8cf0-4d61-b84e-c2938122a80d: Wieso haben Sie damals die Vermögensbesteuerung abgeschafft, und nicht durch eine sozial gerechtere ersetzt? Und wie stehen Sie zu den entsprechenden Überlegungen von Werner Faymann?

Ferdinand Lacina: Ich darf in Erinnerung rufen, dass erst mit der Kapitalertragsteuer die bis dahin defacto unversteuert gebliebenen Zinsen von Kapitalanlagen der Steuer unterworfen wurden, allerdings war dieser Kompromiss nur möglich als gleichzeitig die Endbesteuerung eingeführt wurde. Die damalige Vermögenssteuer betraf also im wesentlichen nur Betriebsvermögen. Die Besteuerung von Kapitalerträgen wie sie von der SPÖ verlangt wird, halte ich für mehr als überfällig.

Melzer (Vorname unbekannt): Gibt es Ihrer Ansicht nach noch soziale Utopien, für deren Umsetzung es sich zu kämpfen lohnt? Momentan steht zB die Gewerkschaft ja mehr auf Erhalt des Status Quo und bietet den ArbeitnehmerInnen keine Perspektiven auf eine bessere Zukunft.

Ferdinand Lacina: Eine der Utopien, für die es sich zu kämpfen lohnt, ist eine friedliche Gesellschaft. Das war mein Hauptgrund für die Unterstützung der europäischen Integration. Was ich derzeit für gefährdet halte, ist der soziale Zusammenhalt in Europa. Eine Gesellschaft ist meiner Ansicht nach nur dann auf Dauer überlebensfähig, wenn sie den Menschen zumindest das Gefühl gibt, dass der Ertrag ihrer Arbeit einigermaßen gerecht verteilt wird. Eine Utopie die ich teilen würde, ist die des Zusammenlebens von Menschen verschiedener Herkunft, allerdings unter Anerkennung der Menschenrechte die für mich unteilbar sind.

Lukasz Szopa: Sie sagten vorhin: "Aus wirtschaftspolitischer Sicht ist auch nicht der Budgetsaldo sondern seine Wirkung auf die Konjunktur und die Verteilung der Einkommen entscheidend". Wenn jedoch dieses Saldo langfristig öfter negativ als positiv ist, kommt es

Ferdinand Lacina: In der Frage der Entwicklung von Budgetdefiziten kommt es wie immer auf die Dosis und das Tempo an. Wenn Budgetdefizite im wesentlichen dazu verwendet werden Zukunftsinvestitionen, von der Infrastruktur bis zum Bildungssystem, zu finanzieren, hätte ich auch gegen eine maßvolle Schuldenpolitik nichts einzuwenden. Ohne diesen Vergleich allzu sehr auszudehnen, auch Unternehmen finanzieren ihre Investitionen über Fremdkapital.

Gamauf: Sg. (Gen.) Lacina ! War im Rückblick die Abschaffung der Vermögenssteuer ein Fehler ? Und sollte sie heute mit Freibetrag (500.000,-) wieder eingeführt werden. Höhe: 3-5% ?

Ferdinand Lacina: Eine Vermögenssteuer hat im gegenwärtigen Zeitpunkt wenig Sinn, wenn wir weiterhin weit unterschätzte Einheitswerte für Grundvermögen anwenden. Ich halte daher eine Reform der Grundbesteuerung, mit hohen Freigrenzen etwa für Eigentumswohnungen oder Häuslbauer für eine dringliche Aufgabe.

Boris Durex: Die Abschaffung der Vermögensteuer und die Einführung der Stiftungsbesteuerung gehen auf ihre Kappe. Sind Sozialdemokraten also doch Realisten, wenn sie Verantwortung übernehmen müssen?

Ferdinand Lacina: Warum Sozialdemokraten keine Realisten sein sollten, wüsste ich eigentlich nicht.

Walter KURTZ: Hat Österreich während Ihrer Ära als Finanzminister nicht weit über seinen Verhältnisse gelebt? Und würden Sie retrospektiv betrachtet noch einmal Budgets mit einem Defizit von etwa 5% abschließen?

Ferdinand Lacina: Bei meinem Antritt als Finanzminister lag das Budgetdefizit bei etwa 5%. Wir haben es dann schrittweise abgesenkt. Dann allerdings kam ein konjunktureller Rückschlag, den wir nicht nur mit einem Zulassen der Wirkung automatischer Stabilisatoren, sondern auch mit konjunkturbelebenden Investitionen und Steuermaßnahmen beantwortet haben. Das würde ich jederzeit wieder tun, weil das Zulassen von höherer Arbeitslosigkeit nicht nur teurer für das Budget, sondern auch zerstörerisch für die Gesellschaft ist.

0815-Kommentar: In Ihrer Ära als Finanzminister wurden die Stiftungen geschaffen. Würde aus Ihrer Sicht ein wesentlicher Anteil des dort gebundenen Kapitals tatsächlich flüchten, wenn es höher besteuert wird?

Ferdinand Lacina: Was wir ab den 60er Jahren beobachtet haben, war eine steigende Steuerflucht aus Österreich. Die Frage seriös zu beantworten, welche Mitnahmeeffekte die Stiftungen gehabt haben, traue ich mir nicht zu. Aus heutiger Sicht halte ich eine Erhöhung der sogenannten Zwischenbesteuerung für unschädlich.

baba bubu: Ist die Wirtschaftskrise vorbei oder kommt der große Knall erst ?

Ferdinand Lacina: Das ist eine außerordentlich gute Frage. Ich glaube, dass die Instabilitäten leider noch viel zu groß sind, um von einem absehbaren Ende der Krise sprechen zu können.

Hoher Standard: Wie stehen Sie zu einer Verwaltungsreform?

Ferdinand Lacina: Verwaltungsreform ist eine dauernde Aufgabe, wie auch in einem Unternehmen laufend auf neue Gegebenheiten reagiert werden muss. Aus meiner Sicht ist insbesondere dort einzugreifen, wo parallel verwaltet wird, etwa bei den Schulen, oder dort wo zu viele Köche am Werk sind, wie etwa im Gesundheitssystem.

Der auf der Nudelsuppen dahergschwommen is: wie stehen sie zur erbschafts- und schenkungssteuer?

Ferdinand Lacina: Wir leben in einer Zeit in der die Generation der Erben angetreten ist. Ich halte es für verantwortungslos und mit den Prinzipien einer Leistungsgesellschaft nicht vereinbar, die Erbschafts- und Schenkungssteuer abgeschafft zu haben. Wie so oft fürchten sich vor diesen Steuern die falschen, weil es nicht darum geht kleine Vermögen zu besteuern, die vererbt oder verschenkt werden. Das ließe sich durch ausreichende steuerliche Freigrenzen jederzeit vermeiden.

kasperl&petzi: Wie sinnvoll ist es, wenn der Staat Kredite aufnimmt, um laufende Frühpensionen zu finanzieren (z.B. eine "Hacklerregelung", die vorwiegend Angestellten und Beamten zu Gute kommt)?

Ferdinand Lacina: Staatliche Kredite haben wie Geld überhaupt kein Mascherl. Die Sinnhaftigkeit der "Hacklerregelung" kann man auch meiner Meinung nach durchaus in Frage stellen, soweit ich informiert bin, geht es ja nur mehr um den Zeitpunkt ihrer Abschaffung.

Nik M: Man liest in letzter Zeit oft den Rat von Wirtschaftsexperten, die EU sollte einfach Geld drucken, um ihre Schulden zu tilgen. Das wuerde zwar den Euro entwerten, aber das sei durchaus nicht negativ, weil dadurch die Wertbewerbsfaehigkeit der Eurozo

Ferdinand Lacina: Die EZB darf Staaten des Euroraums nicht direkt finanzieren, sie kauft aber seit einiger Zeit Wertpapiere der Staaten auf. Da ich derzeit - bei hohen unausgelasteten Kapazitäten - keine Inflationsgefahr sehe, halte ich diese Maßnahme für durchaus vertretbar. Ein etwas schwächerer Eurokurs hilft sicher der Exportindustrie, allerdings ist vor einem Vertrauensverlust in die gemeinsame Währung zu warnen.

Heinz Schmid: Unsere Urgroßeltern erlebten, dass ihr Erspartes auf einmal nichts mehr wert war. Wie groß sehen die Gefahr, dass sich das wiederholen könnte?

Ferdinand Lacina: Aus heutiger Sicht sehe ich keine Gefahr einer Inflation oder gar einer Hyperinflation.

UserInnenfrage per Mail: Haben Sie auch im Zuge der Finanzkrise Geld verloren?

Ferdinand Lacina: Nein, ich besitze lediglich Sparbücher. Journalisten (nicht die des Standard) wollten mich in früheren Jahren deshalb zum Psychiater schicken, ich habe sie nicht gefragt, was sie jetzt darüber denken.

ModeratorIn: Wir bedanken uns bei Ferdinand Lacina und unseren Usern und Userinnen für die spannende Diskussion und wünschen Ihnen allen noch einen angenehmen Tag.

Ferdinand Lacina: Es war mir ein Vergnügen. Ich hoffe, dass die Frager mit ihrem Laptop am Strand der alten Donau in der Sonne gesessen sind.

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