Vier Stunden Demonstration hat Giannis Koutras gerade hinter sich. Trällern, Pfeifen, Parolen und Sprechgesänge: "Es gibt ständig irgendwo Proteste", sagt er gegenüber derStandard.at.

Koutras, Radiologe aus Thessaloniki, der zweitgrößten Stadt Griechenlands, ist Gewerkschaftsführer der Ärzte im öffentlichen Dienst in seiner Heimatstadt. Er geht regelmäßig auf die Straße, mit Abertausenden, denen es ganz ähnlich geht. Motto: "Wir zahlen nicht für eure Krise."

Die Reformen der Regierung, des IWF (Internationaler Währungsfonds) und der EU beträfen und belasteten ausschließlich Arbeitnehmer, Rentner und Pensionäre, sagt Koutras. Die Gewerkschaften lehnen die Pläne ab, weil sie sich vor allem gegen die Beamten richten. Koutras stand auch an vorderster Front, als aufgrund der Sparbemühungen Anfang Mai zwischen 100.000 und einer halben Million Menschen die größten Proteste seit dem Sieg über die Diktatur vor 35 Jahren stattfanden. "Für Dienstag ist eine weitere Großdemonstration geplant und ich hoffe, sie wird noch größer als jene vom 5. Mai", so Koutras. Mit ihm sprach Anna Giulia Fink.

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derStandard.at: Zu Beginn der Urlaubssaison hat erst Ende vergangener Woche ein Streik den größten Passagierhafen in Griechenland lahmgelegt. Hunderte Touristen saßen in der Stadt Piräus fest. Tourismus ist in Griechenland eine tragende Säule der Wirtschaft, die Buchungen gehen ohnehin bereits zurück. War das intelligent?

Giannis Koutras: Die Regierung reitet ständig darauf herum, dass irgendwo Leute gestört oder an etwas gehindert werden. In Wirklichkeit geht es doch um etwas anderes, nämlich darum, dass die Arbeiter im ganzen Land um ihre Rechte kämpfen. Wir müssen sie dabei unterstützen, denn in Griechenland steht im Moment jeder Arbeiter unter Beschuss. Die Regierung greift zusammen mit dem IWF und der EU drastisch in unser Leben ein.

derStandard.at: In kaum einer anderen EU-Metropole wird so oft gestreikt und demonstriert wie in Athen. Sind größere Demonstrationen geplant?

Giannis Koutras: Es gibt immer wieder welche, aber für Dienstag ist in Athen wieder ein großer Streik geplant. Wir haben alle noch die Bilder vom 5. Mai im Kopf und wir wollen das wiederholen. Ich glaube, das kriegen wir hin. Ich kann nicht sagen, wieviele tatsächlich kommen werden, aber ich hoffe auf Hunderttausende in Athen und Zehntausende in meiner Heimatstadt Thessaloniki.

derStandard.at: Worum geht es Ihnen und Ihrer Gewerkschaft in erster Linie?

Giannis Koutras: Vor allem um die Pensionskürzungen. Das ist ein historisch beispielloser Angriff auf uns. Unsere Löhne und Gehälter wurden beschnitten, unsere Pensionen ebenso. Die Pensionen wurden halbiert und ein erheblicher Teil des Gehalts ist weg. Weg sind auch die Zulagen, und gearbeitet werden muss plötzlich viel länger als bisher eingeplant.

derStandard.at: Sind die Maßnahmen nicht notwendig? Nach Ende des Hilfsprogramms wird die Staatsverschuldung immer noch bei zirka 125 Prozent des BIP liegen. Wie soll der Schuldenberg je abgetragen werden?

Giannis Koutras: Nein, diese Maßnahmen sind nicht richtig. Für die riesige Menge an Schulden, über die sich die Regierung beschwert, müssen wir Arbeiter aufkommen. Und das Geld, das wir uns abringen, fließt letztendlich erst recht wieder in die Banken. Das ist eine einzige Verschwendung, nichts anderes als ein Verlust. Im Zuge der Finanzkrise hat die griechische Regierung Milliarden Euro in das Bankwesen gepumpt, und jetzt krallen sich die Banker wieder das Geld. Da liegt das wahre Problem für die Schuldenfalle. Wir, die Arbeiter, haben eine hundertjährige Tradition unserer Rechte, uns jetzt verlieren wir die plötzlich. Das sind gravierende Einschnitte in unser Leben.

derStandard.at: Die Staatengemeinschaft rettet vor allem die eigenen Banken, weil Regierung und Privatwirtschaft weltweit mit 162 Milliarden Euro bei ausländischen Geldinstituten in der Kreide stehen. Im Gegenzug für die Kredite muss das Land nun sparen. Woher soll Griechenland das Geld denn nehmen, um die Löcher zu stopfen?

Giannis Koutras: Diese Politik der Einsparungen führt zu einem Kollaps der Wirtschaft. Die Regierung argumentiert ständig damit, dass die beschlossenen Maßnahmen der einzige Weg seien, um einen Zusammenbruch zu verhindern. Aber: Mit diesem Plan wird die Wirtschaft erst recht mit Sicherheit gänzlich zusammenbrechen. Wir brauchen einen anderen Plan, andere Lösungsvorschläge. Wo sollen wir das Geld für die Steuern hernehmen? Wenn die Leute keine Jobs und kein Geld haben, kann auch die Wirtschaft letztendlich nicht angekurbelt werden. Man muss sich das Geld von den Banken holen. Wir fordern beispielsweise eine Verstaatlichung der Banken. Und ich glaube, dass der Großteil der Bevölkerung hinter dieser Forderung steht.

derStandard.at: Es gibt auch eine Reihe von Experten, die der Meinung sind, dass das Reformprogramm das Beste sei, was dem Land passieren konnte. Sie sind dem IWF nicht dankbar für das Geld?

Giannis Koutras (lacht): Nein. Der IWF und die EU ziehen nur ihre eigenen Vorteile daraus. Der Preis für das Annehmen dieses Geldes ist die komplette Zerstörung des öffentlichen Sektors: Spitäler, Behörden, Ämter. Das bedeutet auch mehr Arbeitslose. Wir haben jetzt an die zwölf Prozent Arbeitslosigkeit, und die Zahl wächst monatlich. Das sind die Ergebnisse dieser Dummheit. Ich glaube nicht, dass IWF und EU Freunde Griechenlands sind oder Freunde der Arbeiter des Landes. Das einzige, was sie wollen, ist Profit machen für ihre Banker. Und das einzige, was sie auf der anderen Seite anrichten, ist, den Arbeitern das Leben zur Hölle zu machen.

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derStandard.at: Sie arbeiten in einem öffentlichen Krankenhaus in Thessaloniki. Haben Sie das Sparpaket schon zu spüren bekommen?

Giannis Koutras: Ja. Vor zwei Wochen sind uns Instrumente ausgegangen, es haben einfach Spritzen und Medikamente gefehlt. Uns wurde gesagt, dass schlicht das Geld dafür fehlt. So kann man nicht arbeiten. Uns, den Ärzten im öffentlichen Dienst, wurden durschnittliche 20 Prozent des Gehalts weggekürzt. Und Einschnitte bedeuten auch, dass es weniger Ärzte geben wird. Im Herbst sollen Spitäler geschlossen und zusammengelegt werden. Dabei werden gerade jetzt, wo das Geld fehlt, immer mehr Leute öffentliche Spitäler aufsuchen. Das wird noch ein großes Problem werden.

derStandard.at: Regierungschef und Sozialist Giorgos Papandreou hat die Stimmung gegen die Staatsbediensteten und deren Vertreter erkannt und spielt damit, um sein politisches Überleben zu sichern. Gleichzeitig verschlingt aber der aufgeblähte Staatsapparat dutzende Milliarden Euro im Jahr. Geld, das der Staat nicht hat.

Giannis Koutras: Das stimmt so nicht. Der öffentliche Sektor ist nicht so aufgebläht, wie es viele versuchen, darzustellen.

derStandard.at: In Griechenland arbeitet jeder vierte Berufstätige für den Staat. In Deutschland ist es jeder achte. Pro Einwohner hat das Land fünfmal mehr Staatsbedienstete als Großbritannien. Ist es nicht Teil des Problems, dass das Land eine Beamtenrepublik ist?

Giannis Koutras: Ja, aber der Anteil ist zum Beispiel auch kleiner als jener in Frankreich. Es stimmt, dass es einen Beamtenteil gibt, der in dieser Größe nicht unbedingt notwendig ist: nämlich jenen der Armee und Polizei. Das ist der einzige Breich im öffentlichen Sektor, der in den vergangenen zehn, 15 Jahren zugenommen hat. Dafür geben wir zuviel Geld aus. Das ist ein großes Problem. Griechenland gibt einen hohen Anteil seines Bruttosozialproduktes für Rüstung aus. Dafür gibt es das Geld: Wir sind nahe am Staatsbankrott, es gibt keine Jobs für die Menschen, aber gleichzeitig wird darauf geschaut, dass Polizei und Armee bis auf die Zähne bewaffnet sind.

derStandard.at: Wie kann es sein, dass 2009 etwa 450 Ärzte lediglich 10.000 Euro als Jahresgehalt beim Finanzamt angegeben haben?

Giannis Koutras: Das betrifft Privatärzte und ihre Ordination. Die Besteuerung ist nicht fair in Griechenland, das stimmt. Aber die einzigen, die voll draufzahlen, sind die Ärzte im öffentlichen Sektor. Ein Privatarzt oder auch ein Anwalt oder Bauer können in ihre Steuererklärung schreiben was sie wollen. Den Arbeitern im öffentlichen Dienst aber geht es überhaupt nicht gut. Wir kämpfen dagegen an und versuchen gleichzeitig, das Level der Qualität unserer Arbeit zu halten.

derStandard.at: Beamte haben in Griechenland im Schnitt um 40 Prozent höhere Gehälter als die Angestellten in der Privatwirtschaft. Fair klingt das nicht.

Giannis Koutras: Der öffentliche Sektor ist keine Eliteschicht. Die Arbeiter im öffentlichen Sektor haben nur ein paar Zulagen, Und die haben sie sich auch verdient.

derStandard.at: Wodurch?

Giannis Koutras: Durch all die Streiks, Bewegungen und Demonstrationen im Laufe der Geschichte. Das ganze Gerede ist doch scheinheilig: Man schützt die Privatangestellten und greift die öffentlichen Arbeiter an. Jetzt steht wieder ein Gesetzesentwurf vor der Abstimmung, laut dem das Geld wieder weniger und die Möglichkeit, Leute zu feuern, einfacher wird. Wir fragen uns, wann das aufhört.

derStandard.at: Jüngste Umfragen sprechen von bis zu 80 Prozent Unterstützung für die radikalen Reformen des Staates. Hat das Brachialsparprogramm vielleicht doch mehr Rückhalt als Sie denken? Oder ist das ein Zeichen, dass die Menschen die Privilegien der Beamten vielleicht doch leid sind?

Giannis Koutras: Medien und Regierung fahren eine große Kampagne, um diese Schritte zu rechtfertigen, um uns weiszumachen, dass es keine andere Möglichkeit gibt. Viele aber wissen sehr wohl, dass das alles nicht auf diese Weise passieren kann. Die Regierung lügt nach Strich und Faden. Ich glaube auch nicht, dass die angegebenen 80 Prozent stimmen. Und selbst wenn diese Zahl stimmt, dann ist sie das Resultat der Medien- und Regierungskampagne. Das wird sich nicht halten können. Die Zeichen stehen auf Sturm, die Regierung kommt immer mehr in Bedrängnis. Viele Parlamentsabgeordnete sind gegen diese Maßnahmen, und die kritischen Stimmen gegen den Premier werden immer lauter. Die Gewerkschaften haben sich bisher noch zurückgehalten, aber es ist immer schwieriger geworden, die Arbeiter ruhig zu halten.

derStandard.at: Wie wird sich diese Radikalisierung zeigen?

Giannis Koutras: Es wird kommenden Monat eine Reihe an Streiks geben. Im Herbst, wenn die Sommerferien vorbei sind, wird die Situation umschlagen, die Proteste werden lauter und der weitere Verlauf wird heikel und wegweisend.

derStandard.at: Bei der Großdemonstration in Athen Anfang Mai hat es drei Todesopfer gegeben. Befürchten Sie weitere Opfer, wenn sich die Proteste, wie Sie sagen, zuspitzen?

Giannis Koutras: Die Frage, ob es Gewalt geben wird, hängt nicht von den Demonstranten ab, sondern von der Polizei. Ich kann aus diesem Grund nicht ausschließen, dass es Gewalt geben wird. Regierung und Medien versuchen, den Leuten nahezulegen, nicht auf die Demos zu gehen, weil sie gefährlich seien. Dabei gehen die Polizisten ungemein brutal gegen die Demonstranten vor. Dadurch geht der Schuss nach hinten los, die jungen Leute glauben immer mehr, dass die Polizei immer gewalttätiger wird und dass das einer Demokratie nicht würdig ist. Die Polizei ist in Griechenland aufgrund der Militärdiktatur grundsätzlich nicht beliebt, da kann das Vorgehen gegen die Polizei schon stärker ausfallen. Aber der Auslöser der Gewalt ist meistens das Verhalten der Polizei oder der Regierung. Sicher gibt es oft einen gewalttätigen Anteil an Demonstranten, aber das ist nur ein kleiner Teil.

derStandard.at: Man mag das Vorgehen der Polizei kritisieren, aber an den letzten drei Toten waren nicht die Polizisten schuld. Die Menschen starben bei einem Brandanschlag auf eine Bank, nachdem vermummte Demonstranten die Filiale mit Molotowcocktails in Brand gesetzt haben sollen.

Giannis Koutras: Verantwortlich sind letztendlich die Polizei und die Regierung. Der 5. Mai war ein Tag, an dem die Polizei brutaler als jemals zuvor gegen die Demonstranten vorgegangen ist. Das waren geplante Attacken. Dadurch haben sie wissentlich das Level der Gewalt angehoben. Es passiert manchmal, dass Demonstranten anschließend dumm reagieren, manchmal aber ist das auch das Ziel der Polizei. Fest steht allerdings, dass eine halbe Million Menschen an diesem Tag zusammengekommen sind, und die waren unbewaffnet und friedlich.

derStandard.at: Kaum ein Grieche, der nicht klagt. "Die große Odyssee beginnt", schrieb die Wirtschaftszeitung "Kerdos"; "Das große Opfer" die Zeitung "Ta Nea". Fühlt sich das Land gedemütigt?

Giannis Koutras: Die ganze Welt schaut dabei zu, was in Griechenland passiert ist und wie sich die Lage weiterentwickelt. Es gibt zwei Seiten der Medaille: Eine Seite ist die tatsächlich dramatische Situation, die andere Seite ist die Widerstands-Bewegung. Es gibt seit Jahrzehnten in Griechenland eine Tradition der Résistance. Das ist eine Art Experiment. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir ein Teil davon sind, dass wir daran teilnehmen. Wir versuchen unser Bestes. Gewerkschaften aus der ganzen Welt schauen zu und sagen uns, dass wir ein gutes Zeichen setzen. Der Großteil steht also auf unserer Seite, nicht auf jener des IWF. (fin, derStandard.at, 28.6.2010)