"Erschießen Sie bitte nicht den Boten!"

Wer heue noch Wachstum predigt, der hat kann irgendwas nicht mitbekommen haben!
Und den Bürgern von z.B. Griechenland auch nur eine Teilschuld für das Finanzdebakel anzumassen ist weit unter der Gürtellinie!
Es wird in Österreich keine 5 Jahre dauern, bis es hier auch soweit ist... - dann wird dieser desinformierte herr Ortner auch den Österreichern die Schuld dafür geben.
Eine dringende Bitte sowohl an Hrn. Ortner als auch an den Standard: informiert euch mal ein wenig besser, bevor ihr mit solchem Humbug die Öffentlichkeit in die Irre führt!

Niemand sonst, als die Regierung, Banker und Lobbyisten sind die Ursache für einen Staatsbankrott!

Meine Verachtung für die volksverachtende "Propaganda" hier von Ortner auf Standard.at

ein Grund die Presse nicht zu lesen ...

Langsam auch ein Grund den Standard nicht mehr zu lesen, er wird immer öfter zum Ärgernis.
Es gäbe so viele wichtige Persönlichkeiten mit sozialem Gewissen, die man zur Krise interviewen sollte. Aber doch nicht DEN!
Diesen verlogenen Gockel!

Es ändert nur nix an der selbigen.

in den letzten 2 jahren hab ich den sicher 3 mal in einer orf diskussionssendung gesehen, und jetzt springt der mir auch noch aus dem standard entgegen?

ist oesterreich so arm an wirtschaftskompeten personen, dass man immer diesen typen befragen muss, wenns um das thema geht?

gefaehrliches, praepotentes halbwissen.

daß das, was Du Inkompetenz und Unsympathie nennst, in Wirklichkeit der Mut ist, die Wahrheit auszusprechen und nicht ein ideologisch verzerrtes und verlogenes Weltbild anzubieten wie der durchschnittliche Politiker?

Seit wann hätten denn usoziale neoliberale Gockel etwas mit Wahrheit und Wirklichkeit zu tun?

Das ist Gier, Lüge, Narzissmus und Ignoranz in Reinkultur!

Da kann ich ja gleich die Tante Zenzi um die Ecke befragen. Vielleicht wären dann zwar die Antworten genauso beliebig und inkomptent - aber witziger. Da fällt mir wieder ein, warum Format so vollkommen bedeutungslos ist...

So eine wahnsinnsauflage und einfluß wie die volksstimme hats nicht aber naja man kann nicht alles haben

irgendwie haben die führenden "die presse" heinis einen zwanghaften hang zum posen.

linke posen genauso. nur halt anders. misik ist so einer zb. mit seinen kompottgläsern und seiner augustinfrisur. ich interpretiere das folgendermassen: 'seht her ich bin unattraktiv. ich scher mich nicht um normen, muss das auch gar nicht, denn ich halte mich für blitzgescheit.' und dann so einen topfen daherfaseln ... ;)

sie bekommen Geld für eine Vermutung oder eine bestellte "Zertifizierung" und sagen gleichzeitig, dass sie dafür nicht "geradestehen"

So haben am Ende alle eine Ausrede

ratingagenturen raten nur aus spaß an der freude. und nicht etwa, weil sie mit ihrer arbeit geld verdienen. daher sind sie natürlich über jeden verdacht erhaben.

wie gut das system der rating-agenturen funktioniert, haben ja die bewertungen der kreditpakete jener banken gezeigt, in derem auftrag und für deren geld die ratingagenturen gearbeitet haben.

alter schwede...

wie immer sind so salopp dahingesagte feststellungen zwar ganz richtig und trotzdem nur die halbe wahrheit.

die frage ist nicht, ob rating agenturen per se schuld am desaster haben - natürlich nicht, sie sind nicht diejenigen, die fondsanteile oder aktien kaufen oder irhe bilanzen damit schönern. sie unterliegen strengen transparenzkriterien in sachen, wie sie bewerten - das ist nachzulesen. folglich obliegt die jeweilige vorgangsweise auch z.b. strafrechtlicher untersuchungen, ob gemäß den kriterien bewertet wurde, bzw. die transparenz bei neuen kriterien gewahrt war.

und das zweite ist: sie sind natürlich teil des systems, das im fachjargon zukunftsprognose beruht, also spekulation ist.

eine schuld wäre m.E. daher zu klären.

... würden Sie bitte das Schild zu Artikel 19.1 entfernen, wenn nicht nur Kommentare die "den guten Sitten widersprechen oder sonst dem Ansehen des Mediums zuwiderlaufen", sondern auch Kommentare entfernt werden, die den Redakteuren nicht passen (siehe Löschwellen damals bei Rothenbergs Bobokolumne).

Wenn schon großspurige Sprüche, dann bitte auch danach handeln.

aufgrund einer Diagnose.

100% Zustimmung zu Christian Ortner

Rating Agenturen liefern wahrheitsgetreue Ratings?

Natürlich nicht! Aber trotzdem sind sie nicht an der aktuellen Panik schuld. Die Abwertung der Ratings ist meiner Meinung nach eher zu spät als zu früh passiert.

glauben Sie auch, dass für Herrn Grasser die Unschuldsvermutung gilt?

Ob man privat glaubt, daß Grasser Dreck am Stecken hat oder nicht, ist eine GANZ andere Frage.

Das Interview beginnt mit einer lächerlichen Aussage... als ob Ratingagenturen immer nur objektiv die Wirklichkeit widerspiegeln...

Sag ich als Arzt.

Trotzdem wär es fatal, die Ärzte und Ärztinnen abzuschaffen.

wir brauchen nur ärztInnen die sehr gut sind,
es gibt genug fehldiagnosen, wo leute beschädigt
werden, und diese ärzte sollen zur verantwortung
gezogen werden,
ihre postings sind aber mehr als entbehrlich

um Längen geschlagen.

der gute mann hat eines vergessen: seine meinung zu den rating agenturen (diese seien nur überbringer schlechter nachrichten) ist reine theorie. in der praxis kann man bei denen gegen viel geld passende ratings "bestellen".

ah ja? Und wie oft hast das schon gemacht?

Wie hat Ihr Auftrag gelautet, den die Ratingagentur Ihrer Wahl auftragsgemäß erfüllt hat?

dir ein d- zu erteilen.

wie war das noch mit spanien und den ratingagenturen. zuerst wurde ein sparkurs verordnet; daraufhin wurde ein sparkurs vorgelegt; dann wurde von den ratingagenturen ein schlechteres rating verlautbart, da die leute in spanien nun weniger geld zu ausgeben haben und somit das wirtschaftswachstum kleiner sein wird!!!??

Na und haben die denn nicht recht?

sie haben IMMER recht, so UND so.

SPANIEN:
kein sparpaket: abwertung.
sparpaket: abwertung.

Spanien hat ganz einfach sowohl mit als auch ohne Sparpaket Probleme. Und daran sind die Ratingagenturen nicht (direkt) schuld. Indirekt sind die wahrscheinlich dadurch schuld dass sie Spanien und viele Ramsch-Produkte lange Zeit zu gut bewertet und die Blasenbildung gefördert haben.

die agenturen schaffen den trend, den sie zu entdecken meinen.

... sind also die Ratingagenturen im Besitz des absoluten Wissens und der absoluten Wahrheit.

wer ist das schon? und folglich gilt das auch für rating-agenturen.

Woanders nennt man das Narzissmus- schamlose Gier, Gewissenlosigkeit, Rücksichtslosigkeit und krankhaften Geiz. Pfuipfuipfui!!!

...ist zuallererst Christian Ortner im Besitz von Wissen und Wahrheit. Beides natürlich absolut.

die rating agenturen liefern oft eben nicht die tatsächlichen werte

Pensionsfonds und -kassen aus D, F u.a. EU-Staaten
Großbanken aus D,F u.a.EU-Staaten
diverse Aktien- und Anleihgenfonds von Großinvestoren

also zahlen die EU-Staaten zuletzt an sich selbst !!!!!

fragt man sich: warum ist herr ortner nicht ezb-präsident oder finanzminister oder wenigstens vwl-professor...

Einerseits redet er den Standardnerds in dieser Frage nach dem Mail, andererseits ist er ja der Antichrist in Person. Wie kann man das hinbiegen, dass er trotzdem böse und voll unsozial ist und so?

er ist einfach nur http://www.youtube.com/watch?v=4W_RwSjncYA
und PUNKT :-)

O ist korrekt. Antwortknopf falsch erwischt.

Seltsam: Die ganze Welt lobt Europa für das rasche Eingreifen, das den Euro überhaupt erst gerettet habe... aber bewiesermaßen unfähige Exfinanzminister und neoliberale Schreiberlinge finden es cool, das Gegenteil zu behaupten: Pfeif auf Europa, die Drecksgriechen können sich in A. Richtig?

hähähähä - da ist aber eine ganz sauber den Schuldnern (ist gleich Großbanken, Goldman Sachs etcetc) auf den Leim gegangen!

Andere des Neoliberalismus zeihen, selbst aber nicht einmal einen Deut an Reflexionsvermögen auf die wahren Profiteure dieses Nicht-Bankrotts besitzen! Das nenn ich hohl in der Birne!

Ja klar sind die Banken voll des Lobs: Jetzt dürfen Europa und seine Steuerzahler dafür sorgen, dass die Banken doch noch an "ihr" Geld kommen. Bei einem Bankrott wären die Banken zum Handkuß gekommen - jetzt sind es eben die europäischen Steuerzahler!

Bleiben Sie so lustig!!!

geh post mir mal schnell eine aufstellung wer wieviel an griechischen staatsanleihen haltet.

banken, versicherungen, pensionsfonds, private.

interessant wäre auch mit welchem quote zu rechnen gewesen wäre ? (war doch jetzt erst vor kurzem eine endgültige, bzw. wichtige, einigung mit argentinien).

interessant, aber dazu wirst wahrscheinlich nicht schnell daten finden, wie stark wäre der kleine mann betroffen.

denn eine staatsanleihe direkt oder indirekt über versicherung, pensionsfonds, etc. hat schnell mal wer.

also ob da der arme bürger jetzt mehr getroffen wird als im anderen fall bezweifle ich.

miltärjunta ein land auf jahrzehnte hinaus verschulden kann,
die militärs haben eingekauft, die verarmten müssen bezahlen

zwar wären auch einige pensionsfonds, versicherungen
und kassen zum handkuss gekommen, man hätte dann
strafrechtliches fehlverhalten von beamten, politikern und banken suchen und die betreffenden verurteilen können.
und jene, die in die 2. säule einzahlten, haben dann eben nix.
das wäre dann gleich ein lehrreiches beispiel für freie
kapital und marktwirtschaft gewesen.
das vertrauen in die freie kapitalwirtschaft wäre in den keller gegangen, die banken wären staatlich.
und, schlecht?

na eh supa !

so ah staatsbank, wo du mit dem sparbüchl, gleich das parteibüchl mit bekommst, hät schon was.

dann gäbs in ö eine grandiose wiederauflebung der bawag den so viele rote banken haben wir ja nicht mehr, ok psk. würde das dumme undankbare, die parteien verlassende stimmvieh, wieder zur partei bringen, wenns a konto oder sparbüchl wollen !!

diese kostete dem steuerzahler keinen cent.
alle anderen hingegen schon.
interessant wäre hier noch, warum der elsner sitzt und alle anderen nicht?
und wieso muss der staat die privaten banken stützen?

kostete zuletzt keine einzige Bank in Ö dem Staat Geld; Darlehen werden zurückgezahlt und bringen Zinsen, im übrigen.

bei den größeren ja, aber bei der kommunalkredit, dürfte geld weg sein. hypo genauso.

weiß jetzt nicht auswendig wer aller geld ausgeliehen hat, von erste und der raika, nehme ich an kommt es zurück, inkl. der zinsen (da war es ja bis jetzt schon ein geschäft) aber ob, das die 2 anderen fast pleiten auffängt ? zumindest darf nix dazwischen kommen und einen langen atem darf der steuerzahler auch haben

der effekt wäre on the long run genau der gleiche gewesen. bankenrettungspakete, halt anders rum. und dann soziale einschnitte, "WIR ALLE haben über die verhältnisse gelebt" - weil wir alle banken sind.

Genau!
WIR haben nie über unsere Verhältnisse gelebt, aber diese guten Freunde von Ortner.

mit dem klitzekleinen unterschied, dass die griechen nicht jahre zur verfügung haben um das rausgeworfene geld zu verdienen, sondern es plötzlich kein geld mehr gegeben hätte weil keine kredite mehr ;)

ist ja die frage. österreich wackelt grad wegen dem ostengagement der banken - schau mer mal, wie sich da s mit den zinsen entwickelt.

das selbe hat khg letztens gesagt und wurde als dodel geschimpft.

Was sind dann eigentlich Wirtschaftsjournalisten? Unfähige Investmentbanker?

in europa eine währung wollen, wirds den euro geben...

Sie sind also auch der Meinung, dass Österreich momentan Ausgaben im Bereich von 7% des Bip verschleiert?

Irgendwann wird der Staat wohl für ÖBB und ASFINAG geradestehen müssen...

http://derstandard.at/127137848... ldendienst

Asfinag und Banken sind bei weitem nicht genug dafuer!.

Aber wir koennten wir uns ja kaputtsparen. Das koennte klappen!

endlich meerzugang :D

Ganz meine Meinung.

... dass Österreich die weltweit höchsten Wirtschaftssubventionen (gemessen am BIP) bezahlt.

Einzig wahr daran: Schwarzrot können wir uns nicht mehr leisten!

richtig, weg mit schwarz

solange rot in bezug auf die fpö so eine prinzessin auf der erbse ist, sehr ich schwarz für weg mit schwarz. und sollte schwarz tatsächlich mal weg sein, seh ich pechschwarz für österreich.

aber Steuern steuern und das wäre halt schon gut,
wenn das klug gemacht wird,

und wieso soll das "Kapital" sich nicht an dem Finanzdebakel beteiligen, welches zuvor bei "unrealistischen Finanzprodukten" mit unwahren Ratingbefunden ausgelöst wurde!

Wenn es stimmt (wie es ein WU-Prof. erzählt) hatte Österreich 1948 eine 65% Vermögenssteuer eingeführt einmalig, hat viel geholfen !!!

Eine gute Begründung zur Einführung einer solchen Massensteuer, wenn das Geld fehlt, weil man die Banken stützen mußte.

Spekulanten, Fonds, Leerverkäufer, etc. die 0,1 % Finanztransaktionssteuer zahlen und z.B. dadurch dem deutschen Staat 30 und 70 Mrd. (jährlich!) bringen (weiß leider keine österreichischen Zahlen) ...

DANN zahl ich meinen monatlichen Euro gerne ..

Wie viel Umsatz hat wohl der gemeine Lohnsteuerzahler mit allen seinen Konten zusammen?
Und wieviel sind 0,5%0 davon?
Und wieviel kostet jeden von denen die vom außer Rand und Band geratenen Finanzmarkt-Kapitalismus hervorgerufene Krise? Sicher das zwanzigfache.

JEDES Unternehmen gibt wo immer es kann auflaufende Kosten weiter. Wenn sich also durch Transaktionssteuern Kredite und sonstige Finanzierungskosten erhöhen, wird sich das mehr oder weniger deutlich in den Endverbraucherpreisen niederschlagen. War immer schon so, wird auch in Zukunft so sein.

Das kommt alle paar Monate/Jahre einmal vor, und DAS schlägt nicht auf die Preise durch? Aber eine Gebühr für den selben Betrag im Ausmaß eines ZWANZIGSTELS dieser immer mal wieder vorkommenden Zinsschwankung bringt uns an den Bettelstab???
Beim PISA-Test sollten Sie nicht ohne Coaching antreten....

Ich sag nur, daß selbstverständlich alle solchen Kosten weitergegeben werden, daß also die Aussage Ortners von der "Massensteuer" stimmt.

Banken, die heftig spekulieren, werden dadurch etwas gegenüber Banken, die sich aufs Grundgeschäft beschränken, benachteiligt. Für einen Lenkungseffekt wirds wohl nicht reichen, dafür sind 0.5% ein Witz, aber falls Banken keine illegalen Kartelle bilden, wirds mit der Weitergabe der Kosten an den Kreditnehmer oder Kontoinhaber solange nicht funktionieren, wie es andere Banken gibt, die das nicht tun und falls doch, steht es dem Verbraucher frei, eine Bank seiner Wahl zu nutzen. Auch wenn Politiker und Wirtschaftstreibende gern bewusst beiläufig, falsch und Meinung steuernd "alle..." in ihre Statements einbinden, es sind nie alle. Auch nie "JEDES", das ist eine völlig unhaltbare Ansage und genau das wissen Politiker. Sogar die von der VP.

daß letztendlich die Kunden der einen oder anderen Bank oder aller Banken die Kosten zahlen, die Klassifizierung als Massensteuer also stimmt.

Der Vollkoffer und Charakterschwächling ist der, der diesen Unfug, der auf schlechte und einseitig abstrahierte ökonomische Theorie und auf primitiven politischen Elitarismus beruht, als intellektuelle und unantastbare Wahrheit auch noch verteidtigt.

is scho bitter wenn die eigene absurde Weltanschauung so gar kan Anklang findet.

Nicht alle Steuern die Reiche bezahlen sollten, nicht alle Unkosten, nicht jeder Stress, nicht jede Arbeit... muss immer und jederzeit vollautomatisch auf die arbeitende Bevölkerung, die Familien und Haushalte abgewälzt werden, auch wenn die neoliberale Macho-Ideologie Ortners das so will.

Mit Reichsfluchtsteuer?
Enteignung bei Vermögen über 300.000 Euro?

Wurde schon vieles versucht. In einen Rechts-und Menschenrechtsstaat aber EXTREM schwierig!

Und bei der Flucht verhaften und tüchtig abkassieren.
Dann als Strafe 10 Jahre Arbeitslosigkeit zum Erlernen von Empathie.

leider kapierts du bis heute nicht, warum eine FTS is von Schieder/Trittin FINANZAIDS ist. Nur weil Du von deinem lumpigen Gehaltskonto nur ein paar Cent abdrücken mußt, heißt das noch lange nicht, dass Du über die Preise FTS Länge mal Breite löhnst! Du wirst FinanzAIDS nicht sehen, aber SPÜREN.

Trottelausdruck "Finanzaids" erfunden ?

Die Finanzmanager, zwecks Vampirismus.

und meine Monatskarte mit Kaffee-Long-Term-Calls.

nicht saufen vorm posten :-(

Das sind die Neonazis, die sind naturbesoffen.
Aber eine schöne Unterstützung für Ortner.
Kann er stolz drauf sein!

Genauso wie die Erbschaftssteuer, Schenkungssteuer...es ist schon interessant, dass die Reichen einerseits fleißig jammern wie hoch sie in Österreich besteuert werden, wenn es aber darum geht etwas zu verändern jede Besteuerung "doch den Mittelstand am stärksten treffen" würde.

können ihr Vermögen weitestgehend nach Belieben dorthin verlagern, wo sie steuerlich am besten aussteigen.
Der Mittelstand, die Besserverdiener, sind fast immer an eine örtliche Berufsausübung etc. gebunden, die haben diese Ausfluchtsmöglichkeit nicht.

schauns nur auf den deutschen Formel 1 Exweltmeister. Aber wissens, genau betrachtet ging auch Schuhmacher nicht dorthin, wo es am günstigsten war, sonder dorthin, wo seine Anlagen am sichersten sind mit den unter diesem Gesichtspunkt günstigsten Tarifen.
Ich persönlich würde es wie die USA halten: Ein US-Bürger ist immer US-Steuerzahler, egal wo er lebt und arbeitet. Ich würde die Staatsbürgerschaft davon abhängig machen, ob der Bürger Steuern in dem entsprechenden Staat zahlt.

sie müssen nur ihr "worldincome"deklarieren,
wo sie noch steuern bezahlen mussten, interessiert den fiskus nicht, aber diese anleger sollten auch in diesem land steuern bezahlen, indem sie einen profit machen

Weil ja gilt, daß am Hauptwohnsitz (Aufenthalts-Majorität pro Jahr) zu zahlen ist. Kommt einer de-facto-Staatsbürgerschaft nahe, egal, wie der Pass beschriftet ist.

Müsste nach neoliberalem Verständnis nicht die Massensteuer eine bessere Steuer sein als die Einkommensteuer? Schließlich leiden unter letzterer die sogenannten "Leistungsträger", wer auch immer das ist. Dann doch lieber eine Steuer, wo alle zum Handkuss kommen?

dann zahle ich auch eine massensteuer (mwst).

warum sollen ausgerechnet bankgeschäfte davon unbelastet sein?

vorschlag: mwst bei semmeln senken, dafür eine entspr. steuer auf die finanzen!

Wo bist denn Du angrennt?!

Du vielleicht von der MwSt auch FTS zahlst? Nur mal so als Denkanstoß!

Nach der Theorie ist eine Massensteuer effizienter, da sie geringere Lenkungseffekte hat, die Leute passen ihr Verhalten weniger an die Besteuerung an. Aber so weit, um dies gegenüber einer "fairen" Besteuerung zu bevorzugen gehn mit ihren Ansichten auch die meisten die unter neoliberal laufen dann doch nicht.

Was ist gegen Massensteuern einzuwenden? Ich habe nichts dagegen, mein Heimatland Österreich auch durch ehrliche und angemessene Steuerzahlungen zu unterstützen.
Hassen Sie Österreich so sehr, dass Sie dem Staat möglichst viel Geld entziehen wollen?

Österreichs Arbeitnehmer bezahlen jetzt schon mehr Steuern und Abgaben als alle anderen EU-Staaten.

Für Arbeitnehmer kam es unter Berücksichtigung der Inflation seit 1989 zu einem Einkommensrückgang um rund 12%!

Die Lohnsteuerquote verdoppelte sich seit den 70er- Jahren von 7,5 auf 15,4 Prozent!
Gleichzeitig sanken die Steuern auf Vermögen von 12 Prozent auf 10,3!

Ein Reichensteuerparadies auf Kosten der Allgemeinheit!

Neoliberalismus ist Groß-Sozialschmarotzertum der Reichsten auf Kosten der Bevölkerung - menschenverachtend, menschrechtswidrig, verfassungswidrig und faschistoid.
Immer mit einem Bein in der Kriminalität.

allerdings möchte ich anmerken, dass Ihre Prozentangaben wenig aussagekräftig sind, weil Sie keine Basis legen. Ein Einkommensrückgang von welchem Anfangsniveau aus ? Etwa im Vergleich zu den grad vielgeschmähten Griechen, die bekanntlich alle keine Steuern zahlen, wenn man Kleinformatigen glauben darf. Wobei mir nicht klar ist, wie man sich als Leser angestellte Steuerhinterzieher vorzustellen hat, weil ja griechische Staatangestellte, etwa Lehrer, ebenso wie österreichische oder deutsche, Nettogehälter beziehen.
Nebenbei bemerkt, m. E. sollte die ganze Diskussion um Steuergerechtigkeit nicht auf die Abgabensumme, sondern auf die Nettoeinkommen gerichtet werden.
Nicht, wer zahlt wieviel, sondern, wem bleibt wieviel, ist die Frage.

wowowow da lügt aber einer fest, wenns um sein begünstigtes vermögen geht

an anderer Stelle, dass er keine Aktien und ähnliche Papiere hält. Wie soll er dann unter so einer Steuer leiden, wenn er nur ein popeliges Sparbuch hat?

freilich hat der gute mann nur 2% sparbücher, aber vielleicht hat er ja auch nur schulden, solls geben....

Aber die zahle ich doch GERNE.

Und wie am Immobilienmarkt. Was heißt, dass die Leute sich das Wohnen nicht mehr leisten können und erst recht werden.

Langsam wirds lächerlich ... die Notenbankpresse als unmoralisch? Finanzmarkt ist genauso chaotisch wie die Gemüseghändler am Naschmarkt?

Nein, Herr Ortner, im Unterschied zu den Banken arbeiten die meisten Gemüsehändler sehr hart, beraten ihre Kunden gut, und verdienen sehr wenig. Banker hingegen verdienen sich dumm und blöd daran, ihren Kunden Müll aufzuschwatzen.

Ich überweise ja täglich mehrere Millionen hin und zurück!

aber er wird auch nicht mehr so sein wie vorher !

Viele geschichtl. Ereignisse hatten dieselbe Wirkung, dass die Welt, danach nicht mehr dieselbe war wie vorher, egal wer kurzfristig gewonnen hat !

... nennt es Marktwirtschaft, nennt es Kommunismus

... was auch immer!

Die Bezeichnung der jeweils vorherrschenden Systeme ist so Wurscht wie Blunzn ...

Im Kommunismus gab es die abzockenden Apparatschiks, im Neoconservativismus sind es eben die abgehobenen Finanzheinis.

Im Endeffekt gibt es immer die Diebe und die Bestohlenen! - Von Zeit zu Zeit kommt es in allen Systemen zu relevanten Erschütterungen, dann sollten diejenigen, die das vermurkst haben, gefälligst dafür geradestehen!

Tun sie das? - Natürlich nicht ...

Auf die Neocons hinzudreschen nutzt nix, sie bei Bedarf zu melken und ihnen die Wolle abzuscheren ... das bringt schon mehr ... ;-)

Yes, wo die Macht ist, wird gestohlen und betrogen was das Zeug hält- das vermehrt Macht und Geld. Meist geht das bis zu einem Krieg.
Daher muss diese böse Macht rechtzeitig weg.
Wir leben in einer Demokratie und können sie einfach abwählen.

Adieu ÖVP, adieu FPÖ/BZÖ, adieu SPÖ, adieu menschenfeindlicher Neoliberalismus! Adieu Ortner!

Tja, wenn er keine Wertpapiere besitzt wird er vermutlich auch keine transaktionssteuer zahlen, oder habe ich herrn ortner falsch verstanden?

auch an die kleinen, weiterzureichen.

Was hat Ortner eigentlich geleistet, ausser lauwarme Luft zu produzieren? Als Herausgeber ist er mehrmals gescheitert, er hat keine Aktien mehr, keinen Spitzen-Job, keine Villa in St. Tropez. Wieso hält sich der Typ für einen Experten? Da ist ja KHG noch besser!

Nur schädlichen Schas.

weiß mit Möpsen drauf.

KHs Frisur ist auch noch besser.

... wenn er nicht mal bei seinem eigenen Geld an seine Wirtschaftskompetenz glaubt?

hat er sich aber auch nie als Aktienguru gebärdet.
Und Kostolanyi HATTE eben Aktien.

Was hat das mit dem nicht-aktienbesitz zu tun?

wer sagt dass man Aktien haben muss nur weil man meint man hätte Wirtschaftskompetenz?

aktienspekulationen sind doch nicht gleichbedeutend mit "wirtschaftskompetenz"

Nicht »natürlich«, sondern weil das politisch so entschieden worden ist. Und zwar zu einem Zeitpunkt nach der Analyse der dot-com-Blase durch Erwin Streissler. M. a. W., man hätte die Pensionisten besser ins Casino schicken können.

sieht man überall Nägel.

gehen, sind wir Long-Buyer einer Ware und Short-Seller unseres Bargeldes (wenn wir keines haben, sind wir sogar naked short seller).
Im Kleinen zocken wir ...

Spekulation != Investition?

Das war vielleicht dann, wenn Spekulanten anständige Menschen waren, Realwirtschaft und Arbeitsplätze schafften. Nun sind sie lieber Zerstörer und Massenmörder durch Ignoranz.
Eine Milliarde verhungert, 23 Mio. Menschen sind in der EU arbeitslos gemeldet, 40 Millionen Jobs sind bedroht.

Es ist ihnen alles egal.

Die Antwort empfinde ich als vorsätzliche Verarschung des Fragestellers und der Leser.

Wie wäre es, wenn sie statt empfinden mal probieren zu denken?

aber wer zu blöd ist, das zu begreifen, den bestraft das Leben. Und ganz zu recht.

...und Leser! Nicht nur hier.
DAS zieht sich durch das gesamte Gespräch.
Ortner eben.

... weil wir alle einen Stoffwechsel haben.

mögen wir als "schmutzig" empfinden, in der Natur gehören sie in den Kreislauf. Plastik hingegen nicht.

Ist halt so.

bekanntlich ist der Verbrauch der Menschen bzw. damit zusammenhängend deren Faktor der Umweltbelastung ziemlich unterschiedlich. Unterschiedlich nicht nur im Schnitt der einzelnen Staaten, sondern auch innerhalb. Selbst in meinem Heimatdorf kurvt einer mit einem 20 Liter Sprit fressenden Ungetüm herum während es gleichzeitig welche gibt, die sich überhaupt kein Auto leisten können. Die Menge der Umweltverschmutzung hängt viel mehr vom "way of life" als der reinen Anzahl von Menschen ab.

Und der ist trotz allem bei uns in vielen Bereichen weit mehr "effizialisiert" als in anderen Ländern - schau Dir die Kohlebecken an, die in China noch allenthalben stehen, brennen, ihr eHitze an die nackerte Luft abgeben und ihre unvollständig verbrannten Abgase auch.

wie soll man ohne konto leben in der heutigen zeit? es fängt nicht erst beim sparbuch an. oder für was kriegt man habenzinsen beim girokonto, auch beim gemeinen gehaltskonto (und welcher arbeitgeber will so eines nicht angegeben haben)? na eben. und darüber hat der gemeine kontobenutzer keine kontrolle, das ist einfach eine lüge.

Oder dass ein Sparbuch - oder Konto - einen nicht zu einem Spekulanten macht? Auch schwach!

Denn: Natürlich könnten Sie aus der GESAMTEN Geldwirtschaft aussteigen - und eben anders zu tauschen - aber selbst da wirds um Mehrwert gehen (sh. Marx). Aber Sie tuns nicht!
So lautet die traurige Wahrheit: Sie spekulieren, täglich:

Ihr Konto ist bei einer günstigen Bank, wo Sie wenig bis nix Kontogebühren zahlen? SPEKULATION! Sie haben versucht, einen günstigen PC über geizhals zu finden? SPEKULATION!

Spekulation ist nicht bloß Geld-Mehrwert, sondern der Versuch, mit vorhandenen Mitteln ein Maximum an Waren/Güter zu erhandeln! Wenn Sie dem nicht zustimmen, dann sind die pösen Spekulanten keine: sie realisieren Schweinebäuche sehr selten ;-))

In Geizhals suchen ist nicht Spekulation, bei selbiger wissen Sie nicht, was Sie lukrieren oder verlieren werden. Preise zu vergleichen hat damit nichts zu tun, es sei denn, Sie wären funktionaler Analphabet, sodass Sie raten müssten, was Sie für Ihr Geld dann bekommen. Auch der Versuch zu handeln ist nicht Spekulation, weil zum Zeitpunkt des Kaufs oder Verkaufs der Ware der Preis bereits feststeht. Spekulativ wärs zum Beispiel, wenn Sie in der Hoffnung kaufen, teurer weiterverkaufen zu können, weil Sie meinen, der Wert des Produkts würde steigen und nicht weil Sie Ihre Handelsspanne draufschlagen.
Die gewollt unsaubere Abgrenzung zwischen Begriffen (hier z. B. Handel und Spekulation) trägt viel zu Missverständnissen bei bzw. löst sie aus.

Der Kommunismus hat sich nicht Freiheit, sondern Solidarität als Maxime gesetzt. Die Freiheit hingegen plakatiert der Kapitalismus als sein höchstes Gut.
Und jetzt frag ich Sie schon gleich in dem Zusammenhang, wer da seine Plakatwerbung umsetzt oder auch nicht ?

Der zweite Absatz ist geradezu unverfroren blöd.
Das Argument (Ausstieg aus Geldwirtschaft) könnte man anführen, wäre unsere Gesellschaft dazu nicht bereits Jahrzehnte lang durch die Medien gehirngewaschen. Seit das Wort Sozialschmarotzer auf die falsche Schicht angewandt wird, ist der von Ihnen angeführte Ausstieg negativ behaftet und somit nur gegen illegalen Druck umzusetzen. Z. B. bekommen Sie ohne Gehaltskonto keinen Job.
Freiheit im Kapitalismus ? Lächerlich.

mein posting - ich habe schlicht den fall beschrieben habe, dass banken mit dem geld vieler spekulieren, ohne dass diese vielen es wirklich wissen/wollen.

"aber selbst da wirds um Mehrwert gehen (sh. Marx)"

wenn nur ich aussteige: natürlich, wer bin ich schon? wenn alle aussteigen? nein, dann gibt es mehr stofflichen reichtum, das ist was anderes.

"Sie haben versucht, einen günstigen PC über geizhals zu finden?" --> wie unten. da ist kein wachstum. man kann so wachstum nicht erklären.

"mit vorhandenen Mitteln ein Maximum an Waren/Güter zu erhandeln!"

ich meine: der markt ist idr gerecht, da begegnen sich gleiche, und tausch ist kein betrug. ich habe nicht mehr in der hand, es hat nur eine andere gestalt. ist das verständlicher?

Sollten Sie den wirklich favorisieren, würde das bedeuten:

1. unter den gegebenen wirtschaftlichen Bedingungen den endgültigen ökologischen Kollaps: Jeder müßte weltweit seine Waren in riesen Containern von einem Tauschmarkt zum anderen tuckern - und mit neu durch Tausch gefüllten Containern wieder weiter! Absoluter ökologischer Wahnsinn!

2. unter den Bedingungen eines Subsistenz-Tauschhandels: Sie müßten heute und sofort 6,5 Milliarden Menschen umbringen! Denn diese können in einem solchen Tauschhandel schlicht nicht mehr ernährt werden! Von diesem Handel könnten maximal einige 100.000 Menschen leben!

Fazit: Ihre Idee bedeutet den Tod von Milliarden! So ist das immer bei der politischen Umsetzung von theoretischen Analyseinstrumenten!

nein, ich bin gegen tausch.

Dann verstehe ich nicht dieses oder Ihr obiges Posting ... denn da behaupten Sie das genaue Gegenteil!

ich habe nur geschrieben, dass der markt gerecht ist, "da begegnen sich gleiche, und tausch ist kein betrug. ich habe nicht mehr in der hand, es hat nur eine andere gestalt. ist das verständlicher?"

mein punkt war hier nur: man kommt nicht wirklich weiter, wenn man sich den tausch von 1 € und 1 banane anschaut - da ist nicht das wachstum zu finden. die banane ist 1 € wert. der wert wechselt lediglich die gestalt. und wenn ich die banane verkonsumiere: ist er futsch. nix akkumulation.

ich habe damit aber nicht gesagt, dass ich tausch gut finde - vllt ist das mißverständnis entstanden wegen dem "gerecht".

1. bei geizhals, das von Werbeeinnahmen lebt - und damit von Ihren Klicks!
2. bei dem Verkäufer, der das für Sie günstigste Preis-Leistungs-Verhältnis anbietet und diesen PC sonst nicht verkauft hätte.
3. in Ihrer Geldtasche - und in Ihrem privaten Warenpark: Sie wollten einen PC, kauften aber nicht den teuersten, sondern einen günstigen - mit dem auf diese Weise "ersparten" Geld waren Sie in der Lage, weitere Waren zu akkumulieren! Ihr Warenpark wächst täglich - AUCH wegen Ihrer Zockerei.

Also nochmals: Spekulation ist nicht einfach der Versuch, Geld-Mehrwert zu akkumulieren, sondern der Versuch, mit vorhandenen Mitteln ein Maximum an Waren/Gütern zu akkumulieren (Geld ist nur ein Beispiel für ein Gut)!

dann noch den lieferdienst etc pp.

aber nochmal, darauf antwortet bislang nämlich niemand. als simple rechnung:

beispiel: ich hab 100 EURO:
kaufe essen um 95
spare 5
----
= 100 (bei mir sind allerdings nur noch 5)

das ist kein wachstum. da ist kein mehr geld. und das ist das grundmodell, in das wir jetzt natürlich allerhand reinnehmen können - post & werbebanner. aber wieso klären wir nicht zunächst das grundmodell?

Bitte gerne - zuerst ein paar Grundlagen der Volkswirtschaft. Nehmen wir ein Land wie Österreich, das hat ein gewisses BIP (Bruttoinlandsprodukt) - das errechnet sich, wenn man es als abgeschlossene VW betrachtet durch Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit.

Beim obigen Beispiel ist Geld ja nicht weg, es hat nur wer anderer. Diese 95 Euro verteilen sich zb auf 30 Euro für den Bauern, 30 Euro für den Bäcker, 25 Euro für den Händler, 10 Euro für den Staat. Alle haben Geld, das sie ausgeben können. Je schneller sie es ausgeben, umso mehr 'Wachstum' ohne, dass das Geld mehr wird.

habe ich ja nicht behauptet. sondern 100 = 100.

da ist eben KEIN wachstum. das wachstum findet sich in der produktion - nur arbeit schafft überhaupt reichtum -, wird aber beim tausch realisiert (oder auch nicht, wenn zB fehlende zahlungsfähigkeit bei denjenigen, die das gut gerne hätten = kap. überproduktionskrise).

danke, Ihre definition halte ich für falsch.

http://www.gs-marburg.de/texte/200... chstum.htm

Sie handeln wie jeder Börsianer: Sie schaffen für sich Mehrwert, denn: Mit dem "ersparten" Geld sind Sie in der Lage weitere Waren/Güter zu akkumulieren!

Spekulation ist der Versuch, bei gegebenen Mitteln ein Maximum an Waren/Güten zu erwerben! Der Börsianer versucht mit seiner Geldmenge ein Maximum z.B. an Aktien zu kaufen, Sie versuchen mit Ihrer Geldmenge ein Maximum an Warentiteln zu erzocken!

Ob Sie oder der Börsianer dann diese Güter wieder (gewinnverbringend) veräußern, ist IRRELEVANT!

Denn: Sie könnten weiter SPEKULIEREN und den günstigen PC zu einem höheren Preis weiterverkaufen! Sie haben dann wie der Börsianer ein Risiko: auch seine Aktien könnten weniger wert sein!

ABER: Spekulation beginnt nicht beim Wiederverkauf!!!

"Sie versuchen mit Ihrer Geldmenge ein Maximum an Warentiteln zu erzocken!"

eh, aber der ZWECK und die MITTEL - das kann man nicht einfach draußen vorlassen.

ich ergattere ne banane, esse die - und dann ist sie futsch.

"Ob Sie oder der Börsianer dann diese Güter wieder (gewinnverbringend) veräußern, ist IRRELEVANT!"

nein, da sehen Sie von den MITTELN ab. ja, warum sind denn nicht alle menschen erfolgreiche börsianer?

"Sie könnten weiter SPEKULIEREN und den günstigen PC zu einem höheren Preis weiterverkaufen!"

wenn ich ihn nicht selber brauche. thema MITTEL u auch ZWECK. zudem unterstellen Sie damit, dass das wachstum auf bizarrem hin- und hergeschiebe u tricksen beruhe. bitte, der markt und auch die kunden sind effizienter.

Wie gesagt: Zocken findet am Anfang - und nicht erst am Ende eines Geschäftes statt!

PS: Keine Ahnung, was Sie mit "Mittel" und "Zweck" bezwecken:
- Der Zweck Ihres Zockens ist - mehr Waren zu erzocken. Ganz genau gleich ist es beim Börsianer!
- Die Mittel sind nur graduell unterschiedlich: Sie haben vermutlich etwas weniger Vermögen!

Aber wenn Sie Börsianer werden wollen: Nur zu! Jeder kann das, wenn er will! Schauen Sie sich nach einem Arbeitgeber um mit Lizenz zum Zocken - und schon sind Sie dabei!

Auch wenn es Ihnen nicht paßt: Der Markt ist alles andere als vorhersehbar! Wenn Sie das nicht glauben: Kaufen Sie ein paar Papierln und versuchen Sie deren Wert planmäßig zu steigern! Viel Spaß - Roulettespiel ist rationaler planbar!

ich weiß. und der bettler könnte seine villa innen violett streichen, hätte er denn eine.

Jaja, wenn die Argumente versiegen, bleibt noch der moralinsaure Tiefschlag - gepaart mit völlig bodenlosen Unterstellungen, ist der psychische Abwehrmechanismus perfekt!
Naja, wenn Sie es nötig haben, sei es Ihnen vergönnt! Hilft ja offensichtlich wenigstens Ihrem ramponierten Selbstwertgefühl *rofl*

Bleiben Sie weiter derart harmlos in Ihrem Denken, die österreichischen Rechtsradikalen werden es Ihnen danken, wenn Sie es mit dermaßen harmlosen "Linken" zu tun haben!

PS: Als Linker bin ich bestürzt von der geistigen Seichtheit ösi-Linker, deren Antisemitismus etc.! Das ist ja auch der Grund, weshalb es in Ösiland keine linke Partei gibt - und nie geben wird! Denn trotz Seichtheit und Antisemitismus ist HC doch bissi glaubwürdiger!

jeder DARF, jeder darf es probieren, jeder darf wollen - das ist die freiheit des kapitalismus:

der bettler darf an die börse handeln gehen - mit 2 erbettelten centstücken.
und der reiche erbe - mit seinen ohne eigene leistung erworbenen millionen.

und dann schauen wir mal, was rauskommt. und dann schimpfen wir den bettler einen faulen - weil er durfte doch auch, aber es kam nix dabei raus. es kann halt nicht jeder so ein "leistungsträger" sein wie der reiche erbe.

mit dem Essen das Sie kaufen ermöglichen Sie Ihre persönliche Arbeitsleistung.

je mehr Sie arbeiten, desto effizienter werden Sie und beim nächsten mal "erarbeiten" sich sich mit dem Essen um 95 bereits 102 an Einkommen.

Wäre das eine Erklärung für Ihr Grundmodell?

im tausch selber wird wertgleiches getauscht - aber es gibt eine ganz besondere ware: die arbeitskraft. sie ist besonders, weil: durch arbeit kann erst wertvolles geschaffen werden.

und nun: arbeitskraft ist eine ware im kapitalismus, und viele müssen sie verkaufen, weil sie sonst nix haben. man kauft sie, damit die angewendete arbeit einen wert schafft (spekulation), und zwar mehr, als man für die arbeitskraft bezahlte. = gewinn = wachstum.

ad spekulation: das unternehmen kann nie wissen, ob wirklich absatz. wenn nicht: dann wurde kein wert geschaffen, kapital vernichtet.

also erstmal das überleben. mit wenig/keinem geld hat man wenig/nix zu essen, dann schwächelt man - stimmt, daher leisten sich besser aufgestellte bürgerl. staaten auch zumind. minisozialtransfers, damit die arbeitskräfte nicht dahinsiechen und zum aufstand neigen, was ja den standort nicht sonderlich attraktiv macht.

"je mehr Sie arbeiten, desto effizienter werden Sie und beim nächsten mal "erarbeiten" sich sich mit dem Essen um 95 bereits 102 an Einkommen."

ist das so? ich denke nicht, dass man es - im hier und jetzt - so in der hand hat. weil zB: es könnte sein, dass so das unternehmen, für das ich schaffe, gerade den nötigen zusatzbetrag reinkriegt, um zu rationalisieren - dann krieg ich wieder nix, weil stelle weg.

spekulation kommt davon dass man eine gewisse meinung über die zukunft hat und daraus entscheidungen fällt.

wenn sie denken dass das t-shirt im ausverkauf billiger wird sind sie ein spekulant. laut definition sogar ein ganz ein wilder...weil sie "short" sind und auf fallende preise "spekulieren".

jeder mensch "spekuliert". tag für tag!

nein, der gemeine arbeiter und angestellte KONSUMIERT.

spekulation = was anderes, nämlich, wenn man aus GELD MEHR GELD machen will. wird aus dem t-shirt mehr geld, oder wie? lol

SIE haben was nicht verstanden.

daß das Schnitzelfleisch nächste Woche beim Lidl billiger sein wird als diese Woche beim Merkur und verschiebt das Schnitzel daher auf nächste Woche.

SO IST DAS!

Aber nun, wer Kommunist ist, der schleppt seine Denkwerkzeuge ja eh überflüssigerweise mit sich herum.

grad von biilligem Fleisch und ja, normalerweise geht er zu Billiganbietern wie Lidl, weil ja die große Kohle von den Leistungsfortträgern abgecasht wird und sich von den Bröselresten keine teuren Merkureinkäufe ausgehen (nichts gegen Merkur, ich kauf dort gern ein).
Spekulation beruht aber auf Vermutung, denn "in die Ferne gespäht" sieht man doch etwas ungenau, aus räumlicher wie zeitlicher Sicht. Beim Lidl weiß man aber aus Erfahrungswerten, dass er billiger sein wird als Merkur.
Nix ists mit der Vermutung, obergscheiter Rechter. Nehmens Ihre Werkzeuge zum Nägel einschlagen, wenn die sich sonst zu nix eignen.

sind auch unter gemeinen Arbeitern en vogue gewesen....
ebenso endfällige Finanzierungen mit Tilgungsträgern, die man nicht verstanden hat.

Eine Wohnung zu kaufen, weil diese ja im Wert nur steigen kann...

Mit der Flugbuchung zuwarten bis zur letzten Sekunde, um einen billigen Restplatz zu ergattern...

Den Öltank im Sommer auffüllen, weil die Preise evtl noch steigen könnten...

Alles Spekulation und sonst nichts. Wer das nicht versteht hat nichts verstanden.

= sparen (und das macht eh jeder, wo er kann, wenn er nicht in geld schwimmt), aber dabei wird kein geld vermehrt. da findet sich kein wachstum. siehe auch das beispiel unten.

sich hier nicht zu outen.

der arbeiter will in der wohnung wohnen, er will sie in der regel gar nicht wieder verkaufen. so wie ich, wenn ich ein packerl nudeln kaufe, das esse - und nicht auf eine wertsteigerung warte. wertsteigerung bzw. konkreter: -verfall ist in diesem falle für banken interessant, die sehr oft hypotheken geben. ohne relevanz ist das natürlich auch nicht für den arbeiter. aber dessen ziel ist schon zuallererst: die wohnung zum wohnen. oder das häusel.

interessant sind wertsteigerungen von immobilien für professionelle investoren - die nach der wertsteigerung verkaufen - und dabei mehr rauskriegen, als sie reinsteckten. = GELD VERMEHRT.

man muss den zweck berücksichtigen. und die mittel auch.

Der Arbeiter wendet einen größeren Betrag zum Wohnungserwerb (wohl sogar unter ziemlichen Schwierigkeiten und Entbehrungen) zuerst einmal auf, weil er kalkuliert = spekuliert, daß er unterm Strich damit billiger aussteigt, auf 30 Jahre sagma, als mit einer Mietwohnung. Ob das stimmt, das kann man nur unvollkommen vorausrechnen, weil natürlich viele nicht vorhersagbare Faktoren in diese Rechnung hineinwirken können -> KLASSISCHE SPEKULATION!!

Es ist völlig gleichgültig, ob Mieten günstiger wär als Kaufen, denn wenn Sie nach 30 Jahren Miete aussteigen, haben Sie keinen Wert erwirtschaftet. Sie müssten also den Objektwert schon mit einrechnen, und schon wird aus der Spekulation ein ganz normaler Handel. Es sei denn, Sie hätten vor, Ihre Verwandtschaft zu enterben und selbst nach den 30 Jahren ins Gras zu beißen. Diese Art von Spekulation wird aber, falls es sie gibt, auf natürliche Art aussterben.

aber ich habe oben einen fall geschildert, wo man es nicht unter kontrolle hat - siehe auch kommentar ganz unten.

und: http://derstandard.at/plink/127... 3/16950943

liebe nachposter - ich bitte um geduld.

weiter kein Verlust

Nein, jeder spekuliert im rahmen seiner möglichkeiten. Auch der "gemeine Arbeiter" spekuliert bei seinen konsumationsentscheidungen ob der neue fernseher nicht in zwei wochen noch billiger sein wird, und die gemeine arbeiterin ob sie vielleicht einen anderen job mit mehr verdienst annehmen soll der aber nicht auf ein paar monate sicher ist.

der Wörter, wie es Ihnen grad ins Konzept passt.
Oder assoziieren Sie wirklich das Wort Spekulation, wenn Sie es in Nachrichten hören oder in Medien lesen, mit der "gemeinen Arbeitnehmerin" ? Also, ich glaub Ihnen das nicht. Daher frag ich mich, warum Sie so argumentieren ? Weils nicht besser geht um dahin zu kommen, wo Sie hinwollen ?
Außerdem ists auch noch formal falsch, 14 Tage sind kein langer Zeitraum für Geschäfte und "Spekulation" kommt nun mal von "in die Ferne spähen".
Deshalb begeistern mich auch immer die Analysten, die von "kurzfristiger Spekulation" faseln, was schon ein Widerspruch in sich ist wie etwa ein weiblicher Hengst.
An der Unbildung unserer Eliten scheint schon deren Formulierfähigkeit zu leiden.

eine spekulation auf fallende preise ist selbstverstänldich auch eine spekulation. das "mehr geld" befindet sich dann als ersparnis in ihrem börsel, wenn die spekulation aufgeht.

aber gut, was will man von der tante kommunismus schon erwarten?

nein, sparen ist nicht das gleiche wie GELD VERMEHREN. da findet sich NULL steigerung des werts.

beispiel: ich hab 100 EURO:
kaufe essen um 95
spare 5
----
= 100 (bei mir sind allerdings nur noch 5)

wo ist das MEHR GELD???

bitte konsum, sparen und spekulation unterscheiden. danke.

aber genau das wäre - bei erfolgreicher - spekulation (die auch in der realwirtschaft stattfindet) der fall.
da käme zB 110 raus. = GELD VERMEHRT (wirtschaftswachstum!).
das gelingt aber nicht über konsum. allerdings muss konsumiert werden, damit es gelingt. ;)

wert, und dieser wird im hier und jetzt an geld gemessen, wird nur durch eines erzeugt: ARBEIT, nämlich abstrakte.
wert entsteht in der produktion - und spekulation, ist das setzen darauf, dass die produktion sich RENTIERT, also GEWINN abwirft = GELDVERMEHRUNG (man hat weniger reingesteckt, als man rauskriegt).
banken schießen bauunternehmen geld vor - spekulieren darauf, dass sich das geschäft des unternehmens lohnt, so dass dieser kredit + zins begleichen kann; das unternehmen wiederum spekuliert auch auf erfolg. kein erfolg, weil keine zahlungsfähige nachfrage (vereinfacht: konsum): immobilienkrise.

und es dann esse - wo ist dann das GELD, das da vermehrt wurde?

PS: Selbstverständlich ist das Abwarten eines Kaufes im Hinblick darauf, dass die Ware billiger wird, Spekulation - es ist sogar eine der ältesten Formen der Spekulation! Ob die Ware billiger wird, ist Risiko - und ob sie nach meinem Kauf nicht noch billiger wird - ist ebenfalls Risiko!

Manche nutzen dann den billigen Kauf, um die Ware teurer weiterzuverkaufen: z.B. günstige Tickets für ein Konzert oder WM-Match kaufen - und teurer verkaufen! Ist aber ebenfalls nicht ohne Risiko!

Beispiele ohne Ende! Schon mal Auto verkauft? Eben ...

Fazit: JEDER ist ein Spekulant! Aber zugegeben: Das Potential zum Spekulieren ist individuell verschieden! Aber über die potenten schimpfen, ist Dummheit pur - jeder sollte sich in den eigenen A*sch beißen!

das gemeine gehaltskonto.

"Schon mal was von "Sparbuch" gehört? Oder von "Bausparer"? Da wird per definitionem Geld eingelegt - um dann mehr Geld herauszubekommen! Also: Ist das Spekulation oder nicht - nach Ihrer eigenen Definition?"

JA, das ist spekulation im kleinen.

ad handel: ich meine, damit kann man nur einen kleinen teil des wachstums erklären. na klar versucht jeder, geschickt zu tauschen - aber der markt ist sehr effizient, die kunden nicht blöd, der handel ein äußerst hartes geschäft.

Ja und? Ich dachte, Handeln ist für Sie pöses, pöses Spekulantentum?

Nochmals: Sie versuchen jeden Tag, für sich günstige Konditionen herauszuschlagen (z.B. Ihren PC bei geizhals sich günstig zu erzocken)! Also sind Sie nichts anderes als einer der 7 Milliarden Spekulanten auf diesem Planeten! Ok, einige haben sehr viel Vermögen, so dass deren Spekulationen sichtbarer und für viele folgenreich sind.

Aber auch Ihre Entscheidung, diesen PC, vor dem Sie sitzen, zu kaufen, hat Folgen für die Fabriksarbeiterin in China, die ihn zu einem Hungerlohn zusammenbastelte - und vielleicht in den letzten Tagen deshalb Selbstmord beging!

Also: Weniger Bigotterie und moralinsaure Entrüstung über andere - und mehr Selbstreflexion!!!

2.) und dann müsste man sich mal anschauen, wieso einige so viel vermögen haben, aber viele jeden tag versuchen das beste rauszuschlagen mit ihren beschränkten mitteln - und nicht wirklich vom platz kommen.

"Aber auch Ihre Entscheidung, diesen PC, vor dem Sie sitzen, zu kaufen, hat Folgen für die Fabriksarbeiterin in China, die ihn zu einem Hungerlohn zusammenbastelte - und vielleicht in den letzten Tagen deshalb Selbstmord beging!"

wenn ich einen teuren kaufe - zB apple - dann wird der auch in einer todesfabrik produziert. ich kann nichts ausrichten, ich stelle die arbeiter ja nicht ein. aber ja, moral ist falsch - ich moralisiere aber auch gar nicht, das behaupten Sie nur ständig. Sie moralisieren: ich soll nichts kaufen, weil kommie.

Blödsinn: Lesen Sie meine Posts und unterstellen Sie mir nicht Ihren Quatsch!

Ich verbiete Ihnen den Konsum???? Naja, dann sollten Sie wirklich erst mal einen Grundkurs in "verstehendem Lesen" absolvieren.

Übrigens: Sie sind kein Kommi! Da kenn ich mich aus ... Seien Sie mir nicht bös: Aber ich schätze Sie sind ein Jugendlicher, der durchaus gewisse Ideale hat - aber das alles noch nicht so ganz intellektuell verdaut hat. Zweites übrigens: Sie sollten Marx wirklich mal zu lesen versuchen: ist in intellektueller Hinsicht ganz interessant - wenn man in unter historisches Perspektive liest! Zu heutigen Wirtschafts- und Finanzprozessen hat er allerdings fast nichts mehr zu sagen - nona, ist ja auch bereits ca. 150 Jahre her!

das bestreite ich, Sie wissen ja nicht mal, was am tausch an sich auszusetzen ist. aber was soll's.

ich bin jugendlich? und du ne oma, oder wie? nehme ich jetzt mal an. - genauso seriös.

beinahe richtig!

auch der spekuliert!
sei es - wie oben plakativ- im ausverkauf. damit er sich was erspart. selbst wenn sie versuchen irgendwo einen rabatt rauszuhauen, ist das per se schon spekulatives verhalten.
man bekommt etwas, das für einen einen subjektiven wert hat unter diesem wert. also machte man -mental accounting läßt grüßen- einen gewinn.

schau, klingt ja nett - aber in der realität gibt es nur einen relavanten wert im kapitalismus, wenn es hart auf hart kommt: GELD. je mehr geht, umso freier ist man. andersrum: die freiheit endet beim leeren geldsackerl. das überleben auch.

Sie haben selbstverständlich nicht auf Geizhals nach einem günstigen Angebot gesucht? Sie haben nicht einen günstigen Kaufzeitpunkt abgewartet oder einen günstigen Händler gesucht?

Es ist einfach leeres Gewäsch, wenn das pöse, pöse Geld für alles verantwortlich gemacht wird - und diese Klageweiber selbst nichts anderes tun, als nach Geld zu gieren!

Die marxsche Geldwerttheorie ist eine theoretisches Analyseinstrument - es in ein politisches Programm umzumünzen, ist Schwachsinn pur! Denn wenn das pöse Geld abgeschafft ist, werden eben andere Tauschäquivalente eingeführt - nennen Sie das von mir aus "HRDG"!

Also: Vergessen Sie Ihre bigotte Moral - und klopfen Sie sich täglich selbst auf Ihre pösen Finger, die dauernd nur nach Geld gieren!

v.a. dann, wenn die mittel äußerst beschränkt sind. aber was ist da der einwand? - es kommt trotzdem nicht mehr geld raus, da ist nicht das wachstum zuhause.

und natürlich muss jeder nach geld "gieren" im hier und jetzt - was auch sonst? je mehr geld, umso mehr freiheit. ich halte daher auch kritik, die managern und anderen GIER vorwirft, für falsch, weil moralisierend. mit gier erklärt man nichts.

arbeitswerttheorie. und wissen Sie, wodurch sie ganz praktisch bestätigt wird derzeit, von anlegern? durch die flucht in gold und andere edelmetalle.

vllt ist das zentrum ja der tausch.

Wenn Sie das glauben, dann haben Sie die Funktion des Geldes - trotz Marx - nicht verstanden. Geld ist nichts anderes als symbolisiertes und standardisiertes Tauschmittel! Oder wollen Sie wirklich die Menschheit nötigen, in Zukunft mit Sattelschleppern voll Bleistiften um den Globus zu tuckern, um sie dann irgendwo gegen einen Sattelschlepper voll Papier umzutauschen? Abgesehen vom ökologischen Wahnsinn: Das ist der Weg zurück in die Steinzeit - und würde nur funktionieren, wenn Sie morgen 6,5 Milliarden Menschen umbringen, denn die sind in einer steinzeitlichen Produktions- und Tauschgesellschaft schlicht nicht mehr zu ernähren!

Sie sehen: Setzte man theoretische Analyseinstrumente in Politik um - kostete es Milliarden Menschen das Leben!

nein. geld leitet sich aus dem tausch ab. Sie nehmen also falsches an.