"Die Wuchtel, wenn sie rennt, ist magisch"

6. Juni 2010, 18:26
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    foto: der standard

    Noch heute sind Neundlinger (li.) und Katzmair begeistert von Frankreichs Show im WM-Finale 2006.

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    Während sich die Italiener in Zweierbeziehungen ergingen, bildete der zentrale Zidane Dreiecke in alle Richtungen. Dass dem Kopf des Spiels der Italiener Materazzi dann quasi einen Bruststoß versetzte, kann für die Visualisierung keine Rolle spielen.

Harald Katzmair und Helmut Neundlinger erforschen den Fußball, bei der WM und für den Standard, via Netzwerkanalyse

Standard: Wie kamen Sie auf die Idee, ein Fußballspiel netzwerkanalytisch zu betrachten?

Neundlinger: Wir wollten einem Mythos auf den Grund gehen. Dass es die Rapid-Viertelstunde wirklich gibt, war die These. Wir haben im Dezember 2003, bei Rapid gegen Sturm Graz, die erste mit der letzten Viertelstunde verglichen. Das Spiel endete 1:1, in keiner der beiden Viertelstunden fiel ein Tor. Aber über einen langen Untersuchungszeitraum ließe sich die Existenz der Rapid-Viertelstunde klar belegen.

Katzmair: Und natürlich ist der Fußball Spiegelbild von Gesellschaft, Politik und Wirtschaft. Da gibt es viele Parallelen. Wer ist ein Schlüsselspieler? Diese Frage ist in jedem Netzwerk wichtig, die Schlüsselspieler werden immer identifiziert. Der Ball und seine Zirkulation, das ist ein exzellenter Untersuchungsgegenstand.

Standard: Eine oft geäußerte Kritik an den Netzwerkanalysen lautet, dass entscheidende Szenen in der Visualisierung oft keine Rolle spielen. Überzeichnet: In letzter Minute, beim Stand von 0:0, erzielt ein gerade eingewechselter Spieler das Siegestor. In der Analyse kommt er nicht vor.

Neundlinger: Es kann nicht unser Ansatz sein, entscheidende Szenen zu featuren. Uns geht's um die Struktur. Was sagt sie über die taktische Ausrichtung und die Umsetzung der taktischen Ausrichtung aus? Außerdem hat der Trainer mit der Einwechslung des späteren Torschützen ja auf etwas reagiert, was vorher war. Er hat das Netzwerk intuitiv erfasst.

Katzmair: Natürlich spielt der Zufall, die Tyche, im Fußball eine größere Rolle als in den meisten anderen Sportarten. Das hat uns Ex-Teamchef Josef Hickersberger in einem Gespräch bestätigt. Die schwächere Mannschaft gewinnt verhältnismäßig oft, das macht mit den Reiz des Fußballs aus. Krass ist der Gegensatz zu amerikanischen Sportarten. Im Baseball oder im Football geht's um Reglementierung, im Fußball geht's um Interpretation.

Standard: Und deshalb hat Inter Mailand gegen Barcelona und Bayern gewonnen? Zufällig?

Katzmair: Den absoluten Zufall gibt es nicht. Es gibt immer Strukturen, die den Zufall wahrscheinlich machen. Der bedingte Zufall, wenn man so will. Aber prinzipiell schaffen es schwächere Mannschaften nicht so gut, Dreiecksbeziehungen aufzubauen, sie bilden eher nur Zweierbeziehungen aus, ihr Spiel ist also vorhersehbarer.

Neundlinger: Inter-Trainer José Mourinho hat natürlich gewusst, dass Inter weder gegen Barcelona noch gegen Bayern das Spiel machen darf. Diese Differenzierung der Spielkultur ist für uns enorm interessant. Es gibt Teams, denen es um Ballbesitz geht, und es gibt reaktive Teams. Bei Inter sind Beziehungen auch in der Verteidigung klar auszumachen, beispielsweise wurde um Bayern-Spielmacher Robben im Finale ein Dreieck gebildet. Deshalb ist er kaum zum Zug gekommen.

Standard: Wie sieht die perfekte Mannschaft in der Netzwerkanalyse aus?

Neundlinger: Perfektion ist auch relativ. Aber was Inter gegen Barcelona und Bayern gemacht hat, das war im Rahmen seiner Möglichkeiten praktisch perfekt.

Katzmair: Und wir schwärmen immer noch von den Franzosen bei der WM 2006. Da hat ihre zentrale Figur Zidane in alle Richtungen Dreiecke gebildet. Das hat die Mannschaft enorm robust gemacht, sie hatte ein großes Repertoire im Spielaufbau, aber auch an Reaktionen auf Unvorhergesehenes. Gegenbeispiel dazu wären Teams, die von Hans Krankl trainiert wurden. Die waren stets sehr euphorisch, aber unreagibel.

Standard: Ich würde behaupten, dass die Einleitung einer Aktion oft mindestens genauso wichtig ist wie der Assist oder der Abschluss. Im Eishockey bekommt nicht nur der Torschütze einen Punkt, sondern auch jene zwei Spieler, die das Tor vorbereitet haben. Im Fußball werden seit relativ kurzer Zeit erst Torvorlagen gezählt, wieso hinkt er so sehr nach?

Katzmair: Der Fußball ist nicht so geeignet, einzelne Spieler zu individualisieren. Es ist kein Zufall, dass wir uns nicht Statistiken anschauen, sondern Beziehungen. Das Ganze ist mehr als die Summe der einzelnen Teile, das stimmt im Fußball wie sonst nirgendwo. Wenn der Ball zirkuliert, wird der Ball zum Helden, nicht ein Spieler. Die Wuchtel, wenn sie rennt, ist magisch.

Neundlinger: Es gibt eine Fetischisierung der absoluten Zahl. In Deutschland ist oft vom zweitkampfstärksten Spieler der Liga die Rede. Das ist Blödsinn, weil so ein Wert nur relativ sein kann. Schließlich ist jeder Spieler davon abhängig, in welcher Mannschaft er steht. Der Diskurs entspricht nicht der Komplexität, die das Spiel erreicht hat. Auch was wir tun, ist nur ein Anfang. Man muss eine Sprache entwickeln. Oft ist es eine Ausflucht - und wer nichts zu sagen hat, der schaut sich eine Statistik an.

Katzmair: Rankings sind ein Zeichen der Leistungsgesellschaft. Spieler präsentieren sich als Ich-AGs, haben ihren eigenen PR-Berater, ihren eigenen Psychologen, das ist schon ziemlich mühsam. Dabei ist der Fußball noch relativ resistent gegen die Ich-AGisierung. Eine Mannschaft ist wie eine Band. Da musizieren fünf Haberer miteinander, das sind in den seltensten Fällen fünf Ich-AGs.

Neundlinger: Wenn soziale Intelligenz fehlt, steigt die Absturzgefahr. Arnautovic ist ein Superkicker, aber nicht integrierbar. Scharner ist vielleicht Österreichs robustester Fußballer, aber er betreibt Fußball wie eine Einzelsportart. Auf dem Platz brauchst du ein Gefühl dafür, wie es deinem Mitspieler geht. Wenn der Badstuber den Ball hat, macht der Schweinsteiger automatisch ein paar Schritte auf ihn zu, um ihm Sicherheit zu geben.

Standard: Den Zufall könnte man aber auch eine Ungerechtigkeit nennen.

Katzmair: Natürlich ist Fußball manchmal ungerecht, und das ist gewollt. Deshalb wird jede Technik abgelehnt, die ihn gerechter machen könnte. Für die Amerikaner ist Fußball unerträglich, auch wegen der Ungerechtigkeit und wegen des Simulierens und Wehleidigseins, das es in amerikanischen Sportarten niemals geben darf. Die Schwalbe, versteckte Fouls - Fußball ist eine realistische Abbildung der Wirklichkeit, des Lebens. Even the losers get lucky sometimes, hat Tom Petty gesungen. Diese Romantik im Fußball ist schon okay.

Standard: Sie analysieren seit Jahren sämtliche österreichischen Länderspiele. Wieso hat sich Österreich nicht für die WM-Endrunde qualifiziert?

Neundlinger: Es ist ein Drama. Seit vielen Jahren formt sich keine Mannschaft, etliche bleiben im Team unter ihren Möglichkeiten. Bei der Heim-EM wäre viel möglich gewesen, ebenso in der WM-Qualifikation. Da wurden zwei große Chancen vergeben.

Katzmair: Das Manisch-Depressive unserer Kultur erschwert es, eine echte Robustheit, eine Identität zu entwickeln. Es fehlt die Story. Und wenn ein Trainer mit ein bisserl System daherkommt, gilt er schon als Intellektueller.

Neundlinger: Es gibt bei uns nur ganz wenige Trainer, die kapieren, dass das Spiel ein anderes geworden ist und dass man anders arbeiten muss. Dabei ruht in der taktischen Leistungsdiagnostik das größte Potenzial. Beim Rennen und Springen ist ja kaum noch Entscheidendes herauszuholen. Aber in Österreich ist der Schein wichtiger als die Substanz. So gesehen ist das schöne Stadion in Klagenfurt, wo bald nur noch Regionalliga gespielt wird, das beste Symbol für den österreichischen Fußball.

Katzmair: Schon im Nachwuchs fallen viele Intelligente, Sensible und Kleine hinaus. Kinder werden wegen körperlicher Unterschiede aussortiert, das ist beinahe alte DDR-Schule. Und dann hast du im Nationalteam halt lauter brave Soldaten.

Standard: Das Netzwerk auf dem Spielfeld ist auch Reaktion auf Abläufe neben dem Spielfeld. Stimmen Sie zu?

Katzmair: Was passiert im Vorstand eines Vereins? Was passiert auf dem Transfermarkt? Entscheidende Fragen. Und jedem Spieler fällt auch in der Kabine eine Rolle zu. Da gibt es den Clown, da gibt es den Philosophen, da gibt es den, der den Überblick bewahrt. Und in einer wirklich guten Partie wird jeder verarscht, weil dadurch jeder integriert wird.

Standard: Wer wird Weltmeister?

Neundlinger: Bis vor zwei Monaten wäre ich von Brasilien überzeugt gewesen. Aber die Einberufungen waren teilweise seltsam, und Kaka ist nicht in Form. Spanien ist ausgebrannt und unter Druck. Argentinien ist offensiv überbesetzt und hat mit Maradona einen katastrophalen Teamchef. Deutschland hat keinen Stürmer, auch Frankreich hat keine Chance. Bleibt also doch nur Brasilien.

Katzmair: Die Deutschen. Der Sieg beim Song Contest genügt ihnen sicher nicht. ( Von Fritz Neumann und Sigi Lützow, DER STANDARD, Printausgabe, Montag, 7. Juni 2010)

ZU DEN PERSONEN: Die Oberösterreicher und Vöest-Linz-Fans Harald Katzmair (41) und Helmut Neundlinger (36) begegneten einander auf der Uni. Katzmair, Soziologe und Philosoph, baute seine Firma FAS.research in Wien und San Francisco auf, die US-Dependance ist mittlerweile nach New York übersiedelt. Zu seinen Kunden zählen Mobilkom, Xerox, Pfizer, Sony, Siemens und Ikea sowie die Europäische Kommission, Ministerien und Non-Profit-Organisationen. Neundlinger, Philosoph und Germanist, ist freier Journalist.

Fußball-Netzwerkanalysen im Standard gibt es seit der WM 2006. Bei der WM 2010 sind elf Analysen vorgesehen.

 

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salman
 
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Also ich empfand dieses Finale 2006 als sehr langweilig. Die Franzosen hatten mehr Ballbesitz, spielten aber berechenbar, das Spiel stand und fiel mit Zidane ... es fehlte aber an der spanischen Variabilität. Die Spanier haben zwar auch Schlüsselspieler für den Spielaufbau, aber jeder einzelne Spieler muss immer damit rechnen, angespielt zu werden, jeder Spieler ist in Bewegung.

eric7
00

Es scheint mir, dass es gerade bei Mannschaften wie Mourinhos Inter Probleme mit der Aussagekraft gibt. Wenn eine Mannschaft bewusst den Ballbesitz aufgibt, um die Ordnung in der Raumaufteilung nicht durcheinander zu bringen (wie von Mourinho beim Barcelona-Spiel behauptet) kann es in dieser Mannschaft keine darstellebaren Beziehungen geben. Die Mannschaft war dann in der Netzwerkanalyse gar nicht vorhanden - und wirft trotzdem Barcelona aus dem Bewerb. Sicher ein Extrembeispiel, aber dennoch, scheint Ballbesitzfußball einfach ein schöneres Bild abzugeben (vielleicht eh in doppeltem Sinne).

eric7
02

Die beiden Herren machen etwas sehr Interessantes. Sie legen durch die Analyse Aspekte eines Spieles offen, die man mit freiem Augen nur ahnen kann. Und allgemein tut ein solcher analytischer Zugang zum Fußball in Österreich sehr gut, weil es das sonst nicht gibt in Mainstream-Medien.
Leider dienen sie ihrer Sache durch manche unqualifizierte Aussagen nicht unbedingt (Arnautovic, Kabinenpsychologie, Rennen-Springen,...).

ich bin rapid-fan
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Spanien wird Weltmeister werden. Auch wenn diese Typen da sagen, sie haben so viel Druck. Das schaffen sie schon.

Tschakko
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...der Arnautovic-Sager diskreditiert die beiden vollkommen - das einzig Vernünftige dazu hat der Herzog gesagt: "Spieler mit besonderen Fähigkeiten sind meistens auch besondere Typen." Einem Spitzentrainer sind meistens die fussballerischen Fähigkeiten wichtiger...

Poldi Fesch
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also ist

Mou kein Spitzentrainer ?

Noussom Dakkor
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nein. er ist betonmischer mit erfolg. das war ein herr rehhagel aber auch schon. hat sich gsd erledigt.

Poldi Fesch
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mou

hat kein Finale verloren

Noussom Dakkor
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eh nicht. das "hat sich erledigt" bezog sich auf hrn. rehhagel.

Poldi Fesch
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:))

ach so

Der Freund Deiner Frau
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nettes Interview


... echt eine Frechheit, dass die Italiener mit dem Netzwerk WM wurden.

jiggy pro
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"und wer nichts zu sagen hat, der schaut sich eine Statistik an"

allein durch diesen Satz ein gelungenes Interview.

velvet80
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4 tage vor dem 1. spiel die 1. Ausreden, neuer rekord!

V77
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Und in der taktischen Leistungsdiagnostik ruht sicher nicht das größte Potential. Wenn man schon so Aussagen lesen muss wie "Beim Rennen und Springen" dann weiß man aber auch wie viel die beiden vom Fussball verstehen. Aber glücklicherweise kennen sie sich mit Psychologie sehr gut aus: "Und jedem Spieler fällt auch in der Kabine eine Rolle zu. Da gibt es den Clown, da gibt es den Philosophen, da gibt es den, der den Überblick bewahrt. Und in einer wirklich guten Partie wird jeder verarscht, weil dadurch jeder integriert wird."
Sorry aber wie so bietet der Standard zwei solchen Kapazundern eine Plattform.
Bleibt bitte bei dem was ihr könnt (hoffentlich zumindest) der Netzwerkanalyse.

thomas P
 
00
hmm

ist dir das gelabber zu intellektuel und würdest lieber bei coaching ala dico, zsak, heraf, krankl bleiben : gehts ausse und spüüst eicha spü"

es ist schon klar das du bei deiner fusball sozialisierung nicht viel anderes kennengelernt habe kannst aber muss das bedeuten das es auch für alle zeiten so bleibt ? und ja es geht beim fussball zuallerst ums rennen und springen , dann kommt die sache mit dem ball dazu und dann ( und darum gehts im modernen fussball) kommt die sache mit dem eigenen team und dem verständniss davon bzw. der interaktion mit dem gegner dazu! bei uns hörts halt bei der sache mit dem ball auf ....

V77
00

ich kritisier ja nicht, dass es zu intellektuell ist sondern eher das gegenteil. Sie sind in viellen Aussagen sehr undifferenziert oder geben banale phrasen wieder. ich bin mir nicht sicher wie genau du den text gelesen hast aber sehr viele Aussagen sind eher auf dem dico niveau, welches du kritisiertst.es ist ja nur meine Sicht und ich möchte den beiden Herren auch nicht Ihre kompetenz absprechen. ich finde netzwerkanalysen übrigens sehr gut und sinnvoll. lg

V77
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1

Danke für dieses ganze Halbwissen und so gehaltvolle Aussagen wie "Schon im Nachwuchs fallen viele Intelligente, Sensible und Kleine raus. --> Ja es fallen aber auch viele weniger Intelligente raus und fussballerische "Spielintelligenz" hat nicht umbedingt etwas mit dem was man unter allgemeiner Intelligenz versteht zu tun.
Fussball ist wie viele Ballsportarten sehr stark vom Zufall, Spielverlauf und einzelnen Spielsituationen geprägt. Eine Netzwerkanalysen verschafft einen Überblick und kann für bestimmte taktische Analysen sehr sinnvoll sein. Besonders auch um Aspekte und Zusammenhänge eines Spiels zu erkennen die einem sonst nicht auffallen. Aber bitte spart Euch alle anderen Aussagen wie "Spieler präsentieren sich als Ich-AGs".

Christ Kind
00
2 Dinge...

Arnauto nicht integrierbar? Vielleicht einfach mal bei McLaren nachfragen, wie man Arnauto erfolgreich intergriert.

und...
unreagibel?

black jack
02
Arnautovic nicht integrierbar?

Die Herrn Netzwerk-Prohaska-Anna-Lieses haben damit das Kleinkarrierte im österreichischen Fußball bestärkt.

Gott sei Dank sitzen bei Werder Bremen ein wahnwitziger Manager und ein experimentierfreudiger Trainer, sonst würden sie ja keinen nicht-integrierbaren Stürmer holen.

mane orlando santiago de aranjuez
10
nur 4 Jahre später ...

... und schon hat der Materazzi dem Zidane einen Bruststoß versetzt, was natürlich keine Auswirkung auf die Netzwerkanalyse hat :-)

Die Bewegungen, Positionen, Dreiecke, Zurufe etc. der Spieler und Mannschaften "ohne Ballbesitz" sind genauso interessant. Und erst die Relationen zu den Dyaden und Dreiecken der Gegenspieler.
Nicht zu vergessen: der Sonneneinfallswinkel, die Rasenhöhe, die Relation von Philosophen zu Sicherheitskräften im Stadion, uvm.

(°)(°)
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Das in drei Dimensionen und simpler Raum/Zeit zu betrachten ist ausserdem ein wenig zu vereinfachend, finde ich.

Ingrimm
02

Jaja, Spanien ist ausgebrannt... wie kommt der auf die Idee? Xavi ist in Top-Form und Iniesta wird auf den Punkt da sein...

Totaler Durchblicksstrudel
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Wohl wegen der Vorstellungen, die sie in den Vorbereitungsmatches (v.a. gegen die Saudis) gegeben haben (unbeweglich, wenig lauf-freudig, kaum Harmonie). Wobei sich bei diesen Matches (aller Teams) auch immer der Grad der Vorbereitung stellt. Wenn man aus einer harten Woche mit umfangreicher Trainigsbelastung (und sei es nur Taktik und Technik, also ohne Kraft und Ausdauer) in ein Spiel geht, hat man nicht mehr so die Motivation und Freude. Besonders wenn es um wenig geht und die Aufstellung ohnedies im Grunde feststeht.

i bins3
12
Statistiken

Ich meine, dass auch die Netzwerkanalysen nicht mehr als alle anderen Statistiken sind. Werte hin un her interpretieren und dann Punkterl malen.

Die Burschen sagen ja selbst, super (perfekt) gibt es nicht. => Perfekt ist nur punktuell und kann in einem anderen Fall total falsch sein. Für eine (optimierte) Statistik ist dann perfekt schon mal perfekt.

WM-Tipps auf Grund von Netzwerkanalysen?? => Fragts mal den Morinhou, der kann's dann noch immer doppelt so gut ;-)
PS: Ich mag den gar nicht!!

lieben Gruß und hoffentlich wir ein nicht genannter Teilnehmer, NL, WM!!!

lG Chep

dradiwabal
 
03

Man kann ja nur hoffen dass das DiCo auch gelesen hat aber irgendwie zweifelt man doch daran dass er auch verstanden hat was es zu tun gilt.
Eine Sache noch ad Arnautovic. Nicht integrierbar? Beruht diese Feststellung nun auf einer Netzwerkanalyse oder auf dem Geblöke der Medien die zwar Arnautovic alle noch nicht spielen gesehen haben aber wissen dass er ja gerne Bently fährt und eine Diva ist. Der ist nämlich auf dem Platz alles andere als nicht integrierbar. Stellt's euch mal vor man kann abseits des Platzes etwas eigenwillig sein und trotzdem über gewisse Spielintelligenz verfügen.

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