"Worum es geht, ist hinzuschauen"

19. März 2010, 17:08
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Sie ist höchst individuell, irrational, allgegenwärtig und doch kaum greifbar. Der Autor Maximilian Dorner über das Phänomen der Scham

Standard: Muss man wagemutig sein, um sich der Scham so auszusetzen, wie Sie das in Ihrem Buch "Ich schäme mich" tun?

Dorner: Es schadet sicherlich nicht, etwas exhibitionistisch und etwas voyeuristisch zu sein - weil man hinschauen muss. Man muss bei sich hinschauen, wenn man Scham ausbeuten möchte. Und man muss bei anderen hinschauen. Ein zentrales Moment von Scham ist das Wegschauen. Vielleicht ist es eine Form von Freiheit, dass man eben nicht wegschaut. Theater und Fernsehen leben vom sanktionierten Hinschauen. Man darf aber nur so lange hinsehen, wie man als Publikum im Halbdunkel sitzt. Sobald eine Kamera auf das Publikum gerichtet ist oder es grell ausgeleuchtet wird, gestattet sich niemand die Lust an der Scham.

Standard: Was ist denn das Außergewöhnliche an der Scham?

Dorner: Das Besondere ist, dass Sie nie zwei Menschen finden werden, die dasselbe gleich beschämend finden. Ich glaube nicht, dass man sie loswird. Worum es mir geht, ist hinzuschauen. Nicht wegzuschauen. Nicht wegschauen heißt auch, eine Sprache dafür zu finden.

Standard: Welche Form der Scham setzt den Menschen, die Sie beobachtet haben, am meisten zu?

Dorner: Einsamkeit ist die schlimmste Form von Scham. Zu sagen: "Ich bin behindert" , ist für viele schon nicht einfach. Oder zu sagen: "Ich bin todkrank." Aber zu sagen: "Ich bin einsam" , das ist enorm stark mit Scham besetzt.

Standard: Scham hat immer etwas mit Wahrgenommenwerden zu tun. Kann man sich schämen, wenn man allein ist?

Dorner: Oh ja, man kann sich vor sich selbst schämen. Dieses Publikum ist immer groß genug. Einsame Menschen kommen aus ihrer Scham nicht mehr heraus, weil sie es gar nicht mehr sagen können. Das hängt auch damit zusammen, dass Scham mit Kälte zu tun hat. Mit Vereisen. Dieses elementare Gefühl, es ist mehr als ein Gefühl, dieser Bewusstseinszustand der Scham ist kaum greifbar. Deswegen tut sich auch die Wissenschaft so schwer mit ihr. Weil sie immer versucht, sie herzuleiten, abzuleiten oder abzugrenzen. Es gibt viele kluge Bücher über dieses Thema. Doch bei ihrer Lektüre fragt man sich: Was hat das jetzt mit meiner Scham zu tun? Ich wollte aber selbst kein Ratgeberbuch schreiben.

Standard: Wäre Scham auch ein Thema für eine rabenschwarze Komödie voller peinlicher und beschämender Situationen?

Dorner: Literatur ist ohne permanente Schamerlebnisse nicht denkbar. Bei Marcel Proust kommt sie auf jeder dritten Seite vor. Gerade Komödien leben ganz stark von Scham.

Standard: Haben Sie in den zwei Jahren, an denen Sie an Ihrem Buch gearbeitet haben, ganz gezielt beschämende Erlebnisse gesucht?

Dorner: Deshalb lautet der Untertitel auch "Ein Selbstversuch" . Ich habe mich bewusst Situationen ausgesetzt. Dass es so heftig wird, habe ich vor dem Schreiben aber nicht erwartet. Selbst wenn man sich immer selbst sagen kann: Ich tue das nur für das Buch, ist das manchmal nur der Versuch, sich selbst zu belügen.

Standard: Für eine gute Scham-Story haben Sie dann ...

Dorner: ... alles getan! (lacht)

Standard: Haben Sie im Lauf des Schreibens gemerkt, woher bestimmte Schamschwellen kommen? Wieso Ihre eigene Scham anders ist als jene von Freunden?

Dorner: Ich habe darauf gedrängt, dass auf dem Klappentext des Buches nirgendwo steht, dass ich erklären würde, wieso wir uns schämen. Ich weiß nicht, woher Scham kommt und warum sie bei dem einen so ist und bei dem anderen so. Warum es für meine Schwester völlig normal ist, mit einer Packung Toilettenpapier unter dem Arm auf der Straße unterwegs zu sein und für mich nicht. Deswegen würde ich nie sagen, es ist die Erziehung oder die Gesellschaft. Es ist etwas sehr Irrationales. Die erste Reaktion, wenn ich von dem Buch erzählte, war immer: Scham, ach wie spannend! Aber dann kam nichts mehr, nur Schweigen. Der Satz "Ich schäme mich" , anfangs als Buchtitel formuliert, war am Ende dann die zentrale Erkenntnis. Diesen Satz sagen zu können ist schon der größte Schritt. Sich hinzustellen und zu sagen: ICH schäme mich. Da bin ich durchgegangen und am Ende wieder am Anfang herausgekommen - aber mit einer ganz anderen Haltung.

Standard: Ein anderer Satz lautet: "Schämt sich mein Körper auch für mich?" Ist solche Dissoziation schamüberlebensnotwendig? Oder ist das Balsam, um die Scham zu lindern?

Dorner: Sie meinen, ob die Frage zu stellen schon Balsam ist? Die Symptome von Multipler Sklerose haben viel zu tun mit körperlichen Schamreaktionen. Mir ist klar geworden, dass Scham viel mit Erstarren zu tun hat. Was heißt das dann, wenn mein Körper erstarrt, gelähmt wird - schämt er sich für mich? Er reißt mich heraus. Er tut alles, um mich vereinsamen zu lassen. Wenn man mich von außen sieht und nicht weiß, dass ich diese Krankheit habe, erscheine ich wie ein von der Scham niedergeworfener oder gebeugter Mensch. Ich empfinde das aber so gar nicht.

Standard: Sie schreiben auch, dass die Korsettstangen der Peinlichkeiten und der Scham verschwunden sind.

Dorner: Ja. Aber es ist Unsinn, zu sagen, wir leben heute in einer schamlosen Gesellschaft, genauso wie das Gegenteil zu behaupten. Ich glaube, es ist ein so individuelles Phänomen, dass man mit soziologischen Aussagen nicht weit kommt. Mir gegenüber wohnt eine Dame, die manchmal den Vorhang zur Seite schiebt und auf die Straße schaut. Sobald sie mich gegenüber am Fenster stehen sieht, ist sie sofort verschwunden. Ich hatte neun Monate lang keine Vorhänge, das wäre für sie die Hölle gewesen. Man könnte viele Stunden über Schamtheorien und schamfreie Gesellschaften reden. Angesichts einer so simplen Fragestellung wie "Macht man den Vorhang zu oder lässt man ihn offen?" ist das alles nebensächlich. Da merkt man, alles Theoretisieren nützt nichts, wenn man auf bestimmte Sachen geeicht ist. Merkwürdigerweise hat Scham in der Psychologie jahrzehntelang keine Rolle gespielt hat - weil es eben auch eine Art Einfallstor von etwas Irrationalem ist. Freud hat über alle möglichen Triebe und Ängste geschrieben, aber nie über Scham. Erst in den 1980er-Jahren merkte man, dass Scham, ihre Übertragung und Gegenübertragung eine zentrale Rolle in der Therapie spielt.

Standard: Hängt das damit zusammen, dass Scham der Öffentlichkeit als lusttötendes Thema erscheint?

Dorner: Scham ist vor allem für die Medien ein schwieriges Thema, weil sie auf der einen Seite von der Verletzung von Schamgrenzen leben und vom permanenten Spiel mit ihnen. Gerade das Fernsehen! Auf der anderen Seite ist die Angst groß, sie zum Thema zu machen. Wenn es die Scham als Person gäbe, wäre sie unheimlich raffiniert. Es gibt nicht viele Dinge, die so raffiniert sind, die permanent wechseln können, die nie greifbar und so schillernd sind - und alles durchsetzen, in der Liebe bis in den Tod. Die Scham ist überall und gleichzeitig wieder nicht. Kaum versucht man sie zu packen, ist sie schon wieder weg.

Standard: Ohne Scham, schreiben Sie, wäre das Leben vorbei. Es wäre dann buchstäblich überwunden.

Dorner: Ich kann es mir nur so vorstellen. Dann wäre auch der Schmerz überwunden. Das heißt auch, dass dann das Leben überwunden ist. Das ist eine bittere Erkenntnis.

Standard: Jetzt brauchen wir zum Ausklang noch etwas Optimistisches.

Dorner: (lacht) Ich habe versucht, die optimistischen Schlusssätze ins Buch zu packen. Eine Kernerkenntnis ist: Ich habe die Verantwortung für meine Scham übernommen. Vielleicht schäme ich mich, aber ich nehme meine Scham in Kauf. Ich wachse an ihr. Und ich verantworte sie vor mir selbst. Es ist schmerzhaft und radikal, zu sagen, ich bin der Verantwortliche, ich bin der, der sich schämt. Alles Lamentieren und Auf-andere-Zeigen bringt mich nicht weiter. Die Gefahr ist groß, dass man beim Thema Scham immer jemand anderen suchen möchte. Die Gesellschaft, die Eltern oder die Erziehung. Erst der bewusste Umgang mit der Scham beschert das volle Menschsein. Ich finde das sehr optimistisch. (Alexander Kluy, ALBUM - DER STANDARD/Printausgabe, 20./21.03.2010)

Zur Person:
Maximilian Dorner, geboren 1973 und an Multipler Sklerose erkrankt, studierte an der Bayerischen Theaterakademie und lebt als Autor und Regisseur in München. Von ihm erschien: "Ich schäme mich. Ein Selbstversuch", Rowohlt-Verlag 2010

  • Maximilian Dorner hat gelernt zu sagen: "Ich schäme mich!" Erst dieser
bewusste Umgang mit der Scham beschert das volle Menschsein.
    cover: rowohlt

    Maximilian Dorner hat gelernt zu sagen: "Ich schäme mich!" Erst dieser bewusste Umgang mit der Scham beschert das volle Menschsein.

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