"Wissen weniger über Al Kaida als vor 9/11"

Ex-CIA-Agent und Syriana-Vorbild Robert Baer erklärt, warum die USA den Krieg gegen die Taliban nicht gewinnen können

"Als Geheimagent muss man ähnliche Fähigkeiten haben wie ein Abfahrtsläufer", sagt Robert Baer: "Man muss verwegen sein, bereit, Risiko einzugehen und es einzuschätzen lernen." Er muss es wissen. Nicht bloß, weil er im Aspen der 60er ernsthaften Ski-Ambitionen nachhing. Der 57-Jährige, der während seiner Studentenzeit in San Francisco "Unmengen an Haschisch rauchte" und dessen WG-Zimmer ein Ho Chi Minh-Poster schmückte, blickt auf eine zwei Jahrzehnte dauernde Karriere als Agent beim US-Geheimdienst Central Intelligence Agency (CIA) zurück. Sie führte ihn unter anderem in den Irak, in den Libanon und nach Zentralasien. Baer, der neben Englisch und Deutsch auch fließend Arabisch und Farsi spricht, infiltrierte Terrororganisationen, warb Spione an, lotete Informationen aus. 1997 trat er, frustriert von der Irakpolitik Präsident Bill Clintons, zurück. Seither schreibt er Bücher und gilt als einer der profundesten Nahost-Kenner der USA. 2005 wurde sein Leben in dem Hollywood-Streifen Syriana verfilmt, George Clooney schlüpfte in Baers Rolle und gewann dafür einen Oscar. Wie sich das anfühlt und was er über die Arbeit der CIA in Afghanistan denkt, schildert Robert Baer im derStandard.at-Interview.

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derStandard.at: Herr Baer, als Case Officer der CIA bereisten Sie fast zwanzig Jahre lang fremde Länder, suchten nach Leuten, die mit Ihnen kooperieren wollten und machten sie zu Spionen. Wie gut machen die Geheimagenten in Afghanistan ihren Job?

Robert Baer: Die CIA hat völlig versagt. Die Beamten verlassen zum Teil ihre Stützpunkte nicht, sprechen die Landessprache nicht, fahren nicht in die Stammesgebiete und besuchen nicht die afghanischen Marktplätze, wo sich das Leben abspielt. Sie sitzen den ganzen Tag in ihren Containern und warten darauf, dass jemand an ihre Tür klopft. So kann man keine Informationen gewinnen. Wer als CIA-Beamter nach Afghanistan geht, sollte zumindest ein Jahr lang Paschtunisch gelernt haben und ein paar Jahre Praxis haben. Wenn möglich sollten Bewerber sogar einen Universitäts-Abschluss über die Kultur dieser Region in der Tasche haben und die lokalen Traditionen genau kennen. Nur dann kann man Informanten finden.

derStandard.at: Der Krieg in Afghanistan dauert nun schon acht Jahre, eigentlich genügend Zeit für die CIA, an ihrer Strategie zu feilen.

Baer: Weil dort alles sehr bürokratisch gehandhabt wird, fast wie auf einem Postamt. Die meisten Beamten wollen Karriere machen, wer kein Risiko eingeht, macht weniger Fehler. Das ist die Kultur der CIA.

derStandard.at: Der Anschlag auf den Stützpunkt im afghanischen Khost Ende Dezember war der schlimmste Angriff auf den US-Geheimdienst seit dem Attentat auf die US-Botschaft im Libanon 1983. Lassen sich die beiden Ereignisse vergleichen?

Baer: Nicht wirklich, der Anschlag von Beirut galt hauptsächlich den 241 Marines, die ums Leben kamen. Das führte wenig später auch zum Abzug der US-Truppen, die nach der der israelischen Invasion im Libanon eingerückt waren. Das Attentat von Khost ist eine Katastrophe für die CIA, ein furchtbares Ereignis. Aber es sagt auch viel über den Zustand der CIA aus. Man hat so verzweifelt versucht, die Al Kaida auszutricksen, dass zu viel Risiko eingegangen wurde. Allein der Umstand, dass der spätere Attentäter von dreizehn CIA-Leuten im Stützpunkt empfangen wurde, sagt mir, dass die CIA kaum über Quellen verfügt. Das bedeutet, dass die CIA jetzt genauso viel über Al Kaida weiß wie direkt nach 9/11, vielleicht sogar noch weniger. Wie man in Khost gesehen hat, trifft uns der Terror völlig unvorbereitet.

derStandard.at: Schon nach dem Anschlag im Libanon vor 27 Jahren gab es Stimmen in den USA, die, anstatt von Terrorismus zu sprechen, von einem Bürgerkrieg redeten, in den Amerika für die christlichen Maroniten Partei ergriffen hatte. Ähnliches hört man heute auch, wenn von Afghanistan und der Unterstützung des Karzai-Regimes die Rede ist.

Baer: Es stimmt auch, dass wir in Afghanistan die Seite der Tadschiken bezogen haben. Die Taliban haben sich seit 1996 stark verändert, heute sind sie der bewaffnete Arm der Patschtunen, die von den US-gestützten Kräften ignoriert werden. Das ist schon sehr ähnlich wie damals im Libanon, auch in Afghanistan sind wir in einen Bürgerkrieg geraten, der nicht zu gewinnen ist. Das Wort Terrorismus in einem Zusammenhang anzuwenden, den eigentlich das Wort Bürgerkrieg beschreibt, nur weil es unseren Interessen entspricht, ist die schlimmste Lüge der heutigen Politik.

derStandard.at: Ihr Landsmann Matthew Hoh sagte im derStandard.at-Interview, dass vor allem das mangelnde Wissen über und der fehlende Respekt für die afghanischen Traditionen zu der komplizierten Lage für die westlichen Truppen geführt hat. Ist das etwas dran?

Baer: Absolut! Es beginnt schon damit, dass kaum jemand in der US-Armee die lokalen Sprachen beherrscht. Wir machen genau den gleichen Fehler wie die Briten vor hundert Jahren. Und indem wir für die Einsätze tadschikische Übersetzer engagieren, beziehen wir in den Augen der paschtunischen Bevölkerung ganz eindeutig Stellung. Wenn uns die Tadschiken die Bombardierung eines paschtunischen Dorfes einreden, befeuern sie damit nur den Bürgerkrieg weiter. Und wir verstehen das nicht.

derStandard.at: Die Stimmen häufen sich, die von der Notwendigkeit sprechen, mit "moderaten" Kräften der Aufständischen zu verhandeln. Gibt es so etwas wie gemäßigte Taliban?

Baer: Ich glaube nicht, dass es in Afghanistan überhaupt jemanden gibt, den man als moderat bezeichnen kann. Das ist eine sehr konservative, fremdenfeindliche Gesellschaft. Wenn es tatsächlich einen gemäßigten Flügel der Taliban gibt, ist er ein Konstrukt, das wir für den Tag unseres Abzugs erfunden haben. Irgendwann wird das amerikanische Volk des Kriegs in Afghanistan nämlich müde sein, vielleicht auch erst in zwanzig Jahren. Und dann wird man von den angeblich moderaten, modernen Taliban sprechen, an die wir das Land übergeben können.

derStandard.at: Sie meinen also, der Krieg wird noch zwanzig Jahre dauern?

Baer:  Das hängt davon ab, wie dumm das amerikanische Volk ist. Man kann diesen Krieg noch hunderte Jahre weiterführen, so wie die Kreuzzüge, und gewinnt ihn trotzdem nicht. Afghanistan ist ein Alptraum für Geheimdienste, weil es, im Gegensatz etwa zu Österreich, kaum Informationen auf Papier gibt. Dort zählt einzig der persönliche Kontakt, und der ist oft sehr unzuverlässig.

derStandard.at: Vor einigen Wochen musste sich ISAF-Befehlshaber Stanley McChrystal nach einem versehentlichen Luftschlag gegen einen zivilen Autokonvoi bei der afghanischen Regierung entschuldigen. Sind unschuldige Opfer in einem solchen Krieg denn überhaupt zu vermeiden?

Baer: Nein, weder in Afghanistan noch sonst irgendwo, wenn die Luftwaffe im Spiel ist und die Geheimdienste so schlampig arbeiten. Sobald ein Kampfflugzeug oder eine Drohne in einer dicht besiedelten Gegend zum Einsatz kommen, gibt es ein Blutbad. Und dessen Folgen bleiben so lange an uns haften, bis wir abziehen. Dieser Krieg ist nicht zu gewinnen, wir vergeuden dort nur unsere Zeit. Klar kann man diese Gebiete erobern und dann der Presse von einem glorreichen Sieg erzählen, so wie in Marjah. Es ist ein klassischer Guerillakrieg, sobald wir aus den Dörfern abziehen, kommen die Taliban zurück. Wenn man das verhindern will, müsste man jedes einzelne Dorf auf Dauer besetzt halten, die afghanische Armee ist dazu aber schon deshalb nicht imstande, weil kaum Paschtunen darunter sind.

derStandard.at: Sprechen wir über den Iran: In Ihrem Buch "The Devil We Know" schreiben Sie, dass das Regime es verstanden habe der Welt weiszumachen, es handle sich beim Iran um ein "spezielles Land, das von religiösen Fanatikern geführt wird". Was ist der Iran denn sonst?

Baer: Der Iran ist ganz klar eine Militärdiktatur, genau wie der Irak unter Saddam Hussein eine war. Die gesamte Politik wird von den Revolutionsgarden kontrolliert. Die Außenministerin (Hillary Clinton, Anm.) hat das jetzt endlich erkannt. Die Frage ist, wie lange es einer Militärdiktatur möglich ist, sich an der Macht zu halten. Dass die Proteste auf der Straße zu einer Demokratisierung führen, ist reine Fantasie. Wer glaubt, dass die sogenannte "Grüne Bewegung" diese Leistung vollbringen kann, hat keine Ahnung von der wahren Situation im Iran. Um dort etwas zu verändern, braucht es einen Staatsstreich durch die Armee. Ob das früher oder später passiert? Keine Ahnung.

derStandard.at: Das Regime belügt seit Jahr und Tag die Weltgemeinschaft über sein Atomprogramm. Strebt Ahmadi-Nejad die Atombombe an?

Baer: Ich glaube ja. Aber die Iraner sind diesbezüglich sehr geduldig, für das Regime ist es im Moment viel wichtiger, in seiner unmittelbaren Nachbarschaft eine Vormachtstellung zu erlangen, als eine Atommacht zu werden. Wie jedes Militärregime lebt auch das iranische von Isolierung und Sanktionen. Je wilder die USA versuchen den Nahen Osten zu kolonisieren, desto mehr wirkt die iranische Propaganda nach innen. Ich habe fast das Gefühl, dass das Regime die Sanktionen eher genießt, als dass sie ihm schaden. Indem sie ständig über ihre Zentrifugen und die Zerstörung Israels reden, trotzen sie metaphorisch dem amerikanischen Löwen. Das Schlimmste ist, dass wir jedes Mal wieder darauf hereinfallen.

derStandard.at: Das Regime handelt also nicht so irrational, wie es bisweilen scheint?

Baer: Klar sind die iranischen Führer irrational, alle Politiker sind irrational. Bush sprach 2003 von einem Kreuzzug, als er den Irak angreifen ließ. Das soll rational sein? Von einem Kreuzzug zu sprechen, wenn man ein muslimisches Land besetzt, ist nichts anderes als durchgeknallt. Diese Rhetorik unterscheidet sich kaum von jener Ahmadi-Nejads, der von der Auslöschung Israels spricht. Nur dass die wichtigsten amerikanischen Zeitungen, die uns damals den Irak-Krieg schmackhaft machen wollten, uns nun einen Krieg gegen den Iran einzureden versuchen.

derStandard.at: In den Neunzigerjahren haben es die USA verabsäumt, das Regime von Saddam Hussein zu stürzen. Wie würde der Nahe Osten heute aussehen, wäre die Geschichte damals anders verlaufen?

Baer: Die einfache Antwort ist, dass sunnitische Generäle die Macht übernommen hätten. Saddam wäre zwar weg gewesen, die Militärdiktatur aber geblieben. Ein gewaltsamer Regime Change, der auch die alten Eliten betrifft, zieht im Nahen Osten jahrelange Konsequenzen nach sich. Trotzdem glaube ich, dass es besser gewesen wäre, Saddam 1995 zu ermorden, als Jahre später den Irak zu besetzen. Das hätte wohl vielen tausend Menschen das Leben gerettet. Die Clinton-Regierung wollte sich aus dem Irak heraushalten, heute verstehe ich das. Jeder der sagt, man müsse eine halbe Million Tote in Kauf nehmen, um politischen Fortschritt in einem fremden Land zu erreichen, bewegt sich meiner Meinung nach moralisch auf dünnem Boden.

derStandard.at: Dann hat George W. Bush den Job übernommen.

Baer: Ja, aber Bush war ein Idiot. Wie kann man ein Land angreifen, ohne Geheimdienst-Informationen einen Krieg beginnen, der die Glaubwürdigkeit der USA verspielt. Wer ernsthaft glaubt, dass er durch die Besetzung eines muslimischen Landes dort eine Demokratie installieren kann, kennt den Nahen Osten nicht. Aber wie soll auch jemand, der nicht einmal einen Reisepass hatte bevor er Präsident wurde, wirkliche Ideen über eine Neugestaltung des Nahen Osten entwickeln. 

derStandard.at: In einem Interview mit Berkeley-Professor Harry Kreisler sagten Sie vergangenes Jahr, dass Sie beim Skifahren all die Fertigkeiten erworben haben, die Sie später als CIA-Agent gebraucht haben. Da wird man als Österreicher natürlich hellhörig. 

Robert Baer: Nicht nur beim Skifahren, auch durch eine gescheiterte Ehe (lacht). Aber im Ernst, gerade als Abfahrtsläufer lernt man, verwegen zu sein, Risiken einzugehen und trotzdem am Leben zu bleiben. Bist du unvorsichtig, klebst du an einem Baum.

derStandard.at: Der Film Syriana nimmt starke Anleihen an Ihrer Biografie. Wie fühlt es sich an, von George Clooney verkörpert zu werden?

Baer: Ich hatte, bevor ich den Film gesehen habe, mein Leben nicht als so spannend empfunden, wie es im Film dargestellt wird. Zur Kunst des Drehbuchschreibens gehört es aber eben, aus völlig alltäglichen Dingen des Lebens entscheidende Momente zu machen. Ich war damals gerade am Schreiben meines Buches, war müde und habe einiges an Gewicht zugelegt. Und dann sehe ich George Clooney, wie er mich darstellt. Wenn sie über mein nächstes Leben wieder einen Film machen sollten, bin ich dann hoffentlich erst 25, das kommt bei den Mädchen sicher gut an. Jetzt ist es dafür schon zu spät. (Florian Niederndorfer, derStandard.at, 8.3.2010)