"Indirekte Nahostgespräche sind idiotisch"

17. Februar 2010, 18:05

Ex-Friedensverhandler Yossi Beilin prognostiziert im STANDARD-Interview Israels Abzug aus der Westbank

Ex-Friedensverhandler Yossi Beilin prognostiziert einen Abzug Israels aus der Westbank und enorme Auswirkun-gen iranischer Atomwaffen auf den Nahen Osten. Von Christoph Prantner.

***

Standard: Der Friedensprozess zwischen Palästinensern und Israelis steckt in der Sackgasse. Auf beiden Seiten fehlen politischer Wille und Führungsstärke für einen Kompromiss. Ist der derzeitige Status quo die Ultima Ratio?

Beilin: Es ist sehr schwierig, mit dem Status quo zu leben, aber nicht unmöglich. Allerdings, dieser Status ändert sich dauernd, vor allem demografisch. Es wird nicht mehr lang dauern, dann stellen westlich des Jordanflusses die Palästinenser die Bevölkerungsmehrheit. Für jeden israelischen Premier, welcher Couleur auch immer er angehört, bleiben dann nur noch zwei Optionen. Erstens: Frieden zu schließen und einen Grenzverlauf zwischen dem israelischen und einem palästinensischen Staat festzulegen. Oder zweitens die israelischen Sicherheitskräfte aus den Gebieten einfach hinter den Sperrzaun zurückzuziehen, so wie es Ariel Sharon 2005 im Gazastreifen gemacht hat. Wieder in einem Staat eine Minderheit zu werden, ist das Letzte, was mit der zionistischen Idee vereinbar ist. Wir wissen ziemlich genau, wie ein Friedensabkommen mit den Palästinensern aussehen könnte. Ebenso wissen wir, wie eine unilaterale Lösung aussehen würde. Weil es keinen politischen Mut gibt, um die erste Option zu wählen, werden Premier Benjamin Netanjahu oder seine Nachfolger auf den Abzug setzen.

Standard: Was halten Sie von indirekten Gesprächen, die dem Prozess neuen Schub geben sollen?

Beilin: Es ist ein großer Fehler, solche Gespräche zu veranstalten, wenn beide Parteien so nahe beieinander sind. Der palästinensische Premier Salam Fayyad hat vor zwei Wochen in Herzlija eine Rede gehalten und alle israelischen Führer getroffen. Wieso braucht es da indirekte Gespräche? Heute, im Jahr 2010, über indirekte Gespräche nachzudenken, ist idiotisch und kontraproduktiv. Das bringt uns zurück ins Mittelalter. Wir sollten direkt mit den Palästinensern sprechen und nicht mit den Amerikanern oder irgendjemand anderem. Und die Palästinenser, die von den USA in der Siedlungsfrage zuletzt alleingelassen wurden, sollten das Folgende sagen: Wir geben dem Prozess drei Monate. Wenn es keine Fortschritte gibt, beenden wir das Ganze. Wem immer diese indirekten Gespräche eingefallen sind, es war ein riesiger, dummer Fehler.

Standard: Offenbar war US-Präsident Barack Obama der Ideengeber. Warum haben die Amerikaner ihre scharfe Position in der Siedlungsfrage aufgegeben?

Beilin: Das überfordert mein Verständnis. Wir sehen eine unerfahrene US-Administration, die einfach zu viele Fehler in ihrem ersten Jahr gemacht hat. Von einer großen Hoffnung hat sich das Ganze zu einer großen Frustration gewandelt.

Standard: US-Vermittler George Mitchell ist doch alles andere als unerfahren.

Beilin: Mitchells Nominierung war ein Fehler. Er hat ein ganzes Jahr mit den Modalitäten eines Siedlungsstopps vertan, statt sofort in Verhandlungen einzusteigen. Er ist ein guter Mann, der viel geleistet hat, aber man wird nicht über Fortschritte berichten können, solange er in dieser Funktion ist.

Standard: Die Iranfrage überschattet in Nahost jede Debatte. Wie sehr hat sich das strategische Setting dadurch bereits geändert?

Beilin: Die Verbindung der Konflikte ist sehr stark. Itzhak Rabin sagte schon vor Jahren, dass er Frieden mit den Palästinensern schließen wolle, bevor die Iraner zum Atomwaffenstaat werden. Wenn sie das erreicht haben, wird es für moderate Kräfte im Nahen Osten nahezu unmöglich sein, Frieden mit Israel zu schließen. Die Iraner werden allen sagen, wir haben, was wir haben, sorgt euch nicht und greift zu den Waffen.

Standard: Was geschieht, wenn Israel einen Militärschlag gegen die iranischen Nuklearanlagen ausführt?

Beilin: Die Militäroption ist der letzte Ausweg, man sollte sie nicht vom Tisch nehmen. Sanktionen könnten aber viel wirksamer sein. Wenn es einen bewaffneten Konflikt gibt, wird der gesamte Nahe Osten mit hineingezogen werden. Friedensgespräche würden dann nur noch als ein Witz erscheinen.  (Christoph Prantner/DER STANDARD, Printausgabe, 18.2.2010)

Zur Person

Yossi Beilin (61) ist einer der renommiertesten Friedensverhandler im Nahen Osten. Er ist Vorsitzender der Genfer Initiative, die 2003 einen privat verhandelten Entwurf für einen Friedenspakt zwischen Palästinensern und Israelis vorgelegt hat. Zuvor war er für Labour Minister in mehreren Regierungen und Generalsekretär des israelischen Außenamtes. Er lebt in Tel Aviv.

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1 2
Raoul_Duke
01
20.2.2010, 23:52
Nationalismen

Ein grundlegendes Problem ist die (rassistische) Vorstellung, unbedingt einen jüdischen Staat bzw. einen Staat mit jüdischer Bevölkerungsmehrheit aufrechtzuerhalten, Geburt des von den europäischen Nationalismen beeinflussten zionistischen Denkens ab dem Ende des 19. Jh.s.
Jahrhundertelang lebten Juden in friedlicher Koexistenz mit ihren muslimischen Nachbarn im Mittleren Osten, im krassen Widerspruch zu ihren europäischen Glaubensgenossen. Die nationalistischen und rassistischen Diskursive auf beiden Seiten im heutigen Konflikt sind ein unnatürliches Produkt der Verwestlichung, das überkommen werden muss, sollen "Juden" und "Araber" wieder in Frieden miteinander leben, wie sie es 1300 Jahre lang getan haben.

troob
03
21.2.2010, 11:49
Sie leben offenbar in einem anderen Universum...

@Raoul

Was sie schreiben, hat mit historisch gesicherten Tatsachen nicht einmal Ansatzweise irgendetwas gemein.

Es ist spannend, daß ausgerechnet dem jüdischen Volk - im Gegensatz zu einem erst 1965 aus der Obskurität arabischer Politik geborenen palästinensischen Volk - ein eigener Nationalstaat versagt bleiben soll - während zur gleichen Zeit arabische Nationalstaaten entstanden, welche sie nicht inkriminieren.

Die friedliche Koexistenz von Juden und Muslimen ist eine Erfindung - pur und simpel. Es gab sie nie - zu keinem Zeitpunkt der Geschichte.

Es ist auch sehr spaßig, zu sehen, wie sehr sie bemüht sind, ihr westliches Geschichtsbild rüberzubringen, aber andererseits die "Verwestlichung" inkriminieren, und wünschen, diese müsse überkommen werden - merken sie nicht den Bias, den sie da haben? Sie Argumentieren ja damit inhärent unlogisch.

Wo sie 1300 Jahre friedlicher Koexistenz hernehmen, bleibt mir verschlossen - so einen Unsinn muß man erst erfinden. Ich zähle ihnen jetzt sicher nicht all jene Pogrome islamischer Mörder an Juden auf, und auch nicht die Diskriminierungen, denen Juden immer ausgesetzt waren.

Wer so einen Holler postet wie sie, der hat eine Agenda, die sich von Tatsachen nicht beeinflussen lässt.

marlowe
 
02
24.2.2010, 09:34
Sie leben offenbar in einem anderen Universum...


@TROOB

***Anrecht auf einen eigenen Staat...***

...gut und schön - aber woher nehmen wenn nicht stehlen?

'Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French.
It is wrong and inhuman to impose the Jews on the Arabs. What is going on in Palestine today cannot be justified by any moral code of conduct' (Zitat M. Gandhi)



hester
01
23.2.2010, 12:56
Jüdisches Volk

Wäre zu ersetzen mit Jüdischer Glaubensgemeinschaft. Wenn man sich die Herkunft der Israelis anschaut, aus welchen unterschiedlichen Kulturen die Zuwanderung erfolgte, dann bleibt ist die Religion eine gemeinsame Klammer. Dazu das Bekenntnis zum Staat Israel und die ständige Gehirnwäsche: Bedrohung, Shoa, Chauvinismus, Diaspora, militärische Interessen der USA...Das hält den Staat aufrecht aber sicher nicht der Volksbegriff.

troob
10
23.2.2010, 17:20
Das täte ihnen so passen!

@hester

Sie haben eine unglaubliche Unkenntnis (und eine noch unglaublichere Unverschämtheit!)

Das jüdische Volk gibt es als Volk mit gemeinsamer Sprache, Kultur, Religion und Geschichte seit lediglich Jahrtausenden länger als es Österreich gibt.

Israelis sind apropos auch nicht das Jüdische Volk.

Es gibt viele verschiedene Israelis: Jüdische, muslimische, christliche, Atheisten, usw.

Israeli ist eine Staatsangehörigkeit.

Aus wie vielen Kulturen erfolgte die Zuwanderung in die USA, nach Kanada, nach Australien, nach Österreich? Und dort ist die gemeinsame Klammer was genau?

Den Israelis ihr Bekenntnis zum Staat Israel vorzuwerfen, ist ziemlich heftig - probieren sie das einmal in den USA mit einem Amerikaner, oder in Spanien mit einem Spanier - sie werden sich im Spiegel nicht wiedererkennen...

Die Bedrohung von außen völlig zu ignorieren und ebenso wie die Shoa als Ausdruck von Gehirnwäsche zu bezeichnen, ist mir selbst in diesem thread, an dem ich ja doch Einiges gewohnt bin, noch nicht untergekommen.

Und das die militärischen Interessen der USA den Staat Israel aufrecht erhalten, ist ja nun wirklich jenseits der Grenze des Wahnsinns...

Das Argument, die Juden seien kein Volk, und daher hätten sie kein Anrecht auf einen eigenen Staat, hat so einen langen Bart, das es schon nicht mehr wahr ist.

Und im Übrigen erfüllt es auch noch die EU-Definition von Antisemitismus "...Denying the Jewish people their right to self determination,..."

hester
01
24.2.2010, 10:11
Volksbegriff

Was definiert dann für sie ein Volk?

-Die Sprache: Wozu werden dann die meisten Zuwanderer durch den Ulpan geschleust?
-Die Kultur: Was habe russische Einwanderer mit Falaschis aus Äthiopien gemeinsam?

Ich habe nie behauptet, dass Juden kein Anrecht auf einen Staat haben. Auch das Recht zur Selbstbestimmung bezweifel ich nicht. Ich bezweifle nur, dass die Religionszugehörigkeit ein Volk definiert. So gesehen würde ich zum "Volk der Taufscheinkatholiken" gehören. Von mir aus ist das Judentum so was wie eine Personalunion, die jetzt einen Staat hat. Meine kritsche Sicht auf den Volksbegriff kommt ja aus der Geschichte, wie sie vielleicht vermuten können.

troob
00
25.2.2010, 21:34
Ihre Frage ist - gelinde gesagt - polemisch...

@hester

Sie sprechen den Juden ab, ein Volk zu sein.

Ausgerechnet den Juden, die eine gemeinsame Geschichte seit Jahrtausenden haben - wesentlich länger jedenfalls als die Österreicher. Sprechen sie den Österreichern auch die Eigenschaft ab, ein Volk zu sein?

Immerhin gibt es tschechischstämmige, slovakischstämmige, rumänischstämmige, slowenischstämmige, kroatischstämmige, bosnischstämmige, ungarischstämmige usw. Österreicher. (Ja, es gibt auch Kärntner, aber lassen wir diesen peinlichen Aspekt)

Von denen sind durchaus eine relevante Anzahl muttersprachlich nicht deutschsprechend.

Und?

Ich habe mit der Kärntner Kultur nichts am Steirerhut, schon gar nichts am Gamsbart, und auch nichts auf der Goldhaube.

Und?

Und btw, wie definieren sie denn jene Bevölkerungsgruppe, die seit 1965 als Palästinenser erschaffen wurde, die es als Volk nie ! - niemals vor 1965 ! - gegeben hat?

Und die haben ihrer Meinung nach also wirklich mehr Recht auf einen eigenen Nationalstaat als die Juden?

Der Scherz ist nicht einmal gut, der ist nur einfältig.

Man merkt die Absicht, und ist verstimmt.

(Wenn sie eine Definition für Volk suchen, werden sie sich schwer tun, selbst die marxistische ist heute sehr umstritten...)

hester
00
26.2.2010, 10:02
2)

Was Israel betrifft, sehe ich das mit der gleichen Skepsis. Ich gebe zu, ich bin von Shlomo Sand beeinflusst, wenn er sagt, dass die Mythen des Jüdischen Volkes hinterfragt werden müssen um sich neu einzuordnen. Israel ist heute viel mehr als Refugium von Juden. 47% der Schulanfänger sind entweder Heredim oder zählen sich den Arabern zu. Beide gehen nicht unbedingt zur Armee. Beide sind mehr oder weniger vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen. Dennoch leben sie in Israel. Da braucht es viel Toleranz und Verständnis hin zu einer multikulturellen Gesellschaft. Der Volksbegriff ist da keine gemeinsame Klammer, die Zeiten sollen vorbei sein.

hester
00
26.2.2010, 09:46
Eben 1)

Erst einmal danke, dass sie diese Diskussion weiterführen.
Aus ihren Zeilen sehe ich, dass sie sich selbst als "Troob" mit dem Volksbegriff schwer tun. Wenn man sich einmal kritisch damit auseinanderzusetzen beginnt, ist er gar nicht mehr so griffig, wie viele "Ewiggestrige" glauben. Die Österr. Geschichte betrachtend hat der Volksbegriff nur Schaden angerichtet. Gleich ist man bei der "Blut und Boden" Sicht, gleich ist man vereinnahmt oder ausgegrenzt. Wenn dann nicht die Frage kommt, ab man nicht vielleicht doch "Deutscher" ist, dreht sich mir der Magen um. Ich wüßte keine Antwort, welchem Volk ich zugehöre. Ich will auch gar keine geben.

whoreswhisperer
00
22.2.2010, 19:44

;-)

hester
00
24.2.2010, 10:37
Noch was...

Die Bedrohung von außen ist Tatsache, dass ist mir klar, aber wie man damit umgeht, das ist Gehirnwäsche. Von klein auf wird den Kindern in Isreal gelehrt, wie man sich gegen den bösen Feind wehrt. (siehe Vladimir Vertlibs "Zwischenstationen") Genauso die Shoa. Jeder Poliker der Israel besucht wird durch Yad Vashem gekarrt. Das ist Pogramm. Wie ein Schutzschild unter dem die eigenen Unzulänglichkeiten versteckt werden. Das verhindert ein nachhaltiges Selbstverständnis im hier und jetzt. Ja Amerika hat auch einen langen Weg gehen müssen. Israel wird den auch gehen müssen.

hester
00
19.2.2010, 12:02
Siedlerproblem "30 Jugendliche attakieren Soldaten und Grenzschutz und verletzen drei"

Die habens auch nicht leicht in der Westbank.

http://www.haaretz.com/hasen/spa... 50764.html

troob
33
18.2.2010, 20:20
Und jetzt wünsche ich mir ein analoges Interview mit einem Exponenten des arabischen Narrativs...

Allerdings gebe ich zu, daß sich die Redaktion des Standards dazu wohl etwas mehr anstrengen muß.

Denn auf der israelischen Seite finden sich durchaus unterschiedliche, aber prononciert liberale bis linke Haltungen über ein weites politisches Spektrum.

Auf der arabischen Seite hingegen sehe ich bedauerlicherweise diese Bandbreite nirgends. Jedenfalls niemanden vom Format und Bekanntheitsgrad z.B.: Beilins, Primors, usw.

Und etwas ist auch noch anzumerken: Diese Exponenten der israelischen Opposition sind eben genau das: Oppositionelle.

Sie haben keinen Auftrag des Wählers. Diesen Auftrag haben derzeit Parteien des rechten Flügels, mit ein paar ausgesprochen kleinen, aber unappetitlichen Einsprengungen am äußerst rechten Rand.

Auf der Gegenseite findet sich eine politisch völlig unhaltbare Situation: Ein Präsident, der keiner mehr ist - alle Fristen sind längst abgelaufen, er hat weder formal noch politisch derzeit ein Vertretungs- noch viel weniger ein Handlungsmandat. Eine politische Landschaft, in der so getan wird, als ob die Verteilungskämpfe auf ideologisch-politischer Basis gründeten.

Eine Hamas im Gazastreifen, die ihre Macht mit großer Wahrscheinlichkeit in der nächsten Zeit nicht mehr aufgeben wird, auch wenn sie abgewählt werden wird - so blöd sind die Leute ja nun auch wieder nicht, daß sie nicht merken, das diese letzte Wahl für sie eine schlechte Wahl gewesen ist.

Na ja.

Mostbluzer
00
25.2.2010, 11:52
bei der PR macht den israelis ja keiner was vor

dass ein ex-botschafter oder ein ex-verhandler aus israel bei uns bekannter ist als ein arabischer ist wohl klar.

und wenn der gute mann noch von einer "zurückgabe vom WJL" spricht ... wenns war wäre. hättiwari gibts genug.

fakt ist, dass israel gerade "nationale schreine" als isr. heiligtümer deklariert .... insg. 150.
die beiden ersten stehen genau im WJL. und das soll laut interview zurückgegeben werden, wann?

achja die us nahoststrategie und warum sie nicht funzt: emanuel rahm ist selbst in den usa stark unter beschuss .... der fuchs im hühnerstall.

seek+destroy
10
19.2.2010, 10:08
bezweifle schwer dass sich derstandard sich dazu mehr bemuehen muss

es gibt bei den palaestinenser schon laengst konsens darueber, dass israel anerkannt wird und "nur" noch ueber die grenzen von 67 verhandelt werden muss..

hingegen ist es den meisten israelis ganz recht den status quo zu halten solangs keinen krieg gibt..also ohne ruecksicht auf die situation der palaest. in den besetzten gebieten.

troob
03
19.2.2010, 16:45
Textete ich "den Palästinsern...", würde mir hier im Forum vorgeworfen werden, ich verallgemeinerte!

@s+d

Nun, genau diesen Vorwurf mache ich jetzt mit dem größten Vergnügen ihnen...

Sie haben evident Unrecht, denn ein solcher Konsens ist nach allen mir bekannten Umfragen absolut nicht belegbar! Im Gegenteil, die Mehrheit der Befragten lehnt meines Wissens eine Anerkennung Israels regelmäßig dezidiert ab!

Des Weiteren ist ihre Ansicht, es gebe einen auch nur ähnlich breiten Meinungsbogen wie in Israel analog auch bei den Arabern meiner Meinung nach falsch.

Tatsächlich entspringt ihre Meinung einem bornierten typisch westlich-europäischen Wunschdenken. Lieber den eigenen Haltungen widersprechende Fakten bewußt ignorieren, als an dem eigenen Wertekanon zweifeln - frei nach der Devise, daß nicht sein kann, was nicht sein darf...

Mit der demokratischen Meinungsvielfalt Israels können die Araber noch nicht annähernd mithalten.

Lösen sie sich apropos freundlichst von der Formulierung "Grenzen von 67", das sind und waren immer noch - auf Druck der Araber, wohlgemerkt! - Waffenstillstandslinien. Dieses permanente Schönreden ist peinlich, und der plumpe Versuch, Israel Schuld zuweisen, die aber ausschließlich bei den Arabern liegt. Man nennt das Manipulation.

Ad status quo: Machsom watch, Ir Amim, B'Tselem, Physicians for HR, Rabbis for HR, usw., usw.

Ich stelle ihnen frei, hier arabische NGO's zu nennen, die sich um israelische Anliegen (z.B.: Sderot) bemühen...

Reddogg
 
00
23.2.2010, 14:29

Eventuell sollten Sie mal über den Tellerand dieser "Umfragen" hinaus schauen. Denn der Fakt er Nicht-Anerkennung Israel's ist wesentlich mehr als nur der von Ihnen hin und wieder gebrachte "Fakt" dass die Araber/Palästinenser oder welche Verallgemeinerung Sie gerade bringen wollen, die Juden ausradieren wollen, ähm töten. Dem ist bei weitem nicht so, es gibt mehr neutrale, pragmatische Personen auch in der paläst. Bevölkerung gar unter der Hamas. Denn die Nicht-Anerkennung Israel's hat mehr Bedeutung auch im rechtlichen. Und die Palästinenser sind so dumm nun auch wieder nicht, sie wissen ganz genau was sie zuletzt erhalten haben als sie Israel anerkannten. Landraub, Siedlungsbau, mil. Einsätze, Checkpoints, Abriegelungen, etc. etc.

Lichtfreak
00
26.2.2010, 14:47
Rassisten

Egal ob islamistische, jüdische oder christliche Rassisten - genau DIE werfen den anderen IMMER Rassismus vor und sehen den eigenen nicht!

Sinnlos, mit diesen zu diskutieren!

B JK
00
22.2.2010, 09:47

An ihrem Beitrag ist nur noch anzufügen, dass tatsächlich um Frieden bemühte Palästineneser bis heute auch von der PA wegen echter oder angeblicher Kollaboration hingerichtet werden.

Makronaut
01
19.2.2010, 13:42

...genau. und deswegen hat die hamas die absolute mehrheit bekommen.

seek+destroy
10
19.2.2010, 15:22

erstens sprach ich von der polit. fuehrungsriege der p., zweitens hat die hamas die wahl gewonnen aufgrund ihrer sozialer taetigkeit und korruptheit der fatah.

Makronaut
01
19.2.2010, 15:55

wer ist die führungsriege?

der pragmatische ministerpräsident fayyad? der präsident ohne legitimation und verhandlungsabsicht abbas? oder doch die mit absoluter mehrheit gewählte hamas?
letztere trägt diesen angeblichen "konsens" nämlich nicht gerade demonstrativ vor sich her.


und klar - die n s wurde auch nur gewählt, weil sie linsensuppe verteilt hat.

donaquijote
01
19.2.2010, 02:44

ja, sie haben recht. es wäre schön, wenn der standard ein interview mit echten gemäßigten palästinensern bringen würde. was ist eigentlich aus hanan ashrawi geworden?

bloody-nine
 
12
18.2.2010, 15:46
dass beilin ein vernünftiger mann ist

weiss man ja.
das problem ist nur dass die palästinenser darauf bestanden haben, immer wieder leute wie netanyahu an die macht zu bomben, die das alles anders sehen.

und jetzt könnens mit den folgen net umgehn...

Dark Angel
 
04
18.2.2010, 17:19

umgekehrt könnte man sagen, dass die Israelis durch ihre lustigen Provokationen die Bomben hervorgerufen haben, wodurch sich die Katze wieder in den Schwanz beisst. Warum hat denn Peres die Wahlen gegen Sharon verloren, nachdem Rabin ermordet wurde? Wegen der bösen Palästinenser-Bomber? Oder weil Sharon mit seiner Provokation die 2. Intifada auslöste?

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