dann finde ich es gut, dass diese bewegung scheitert. es gibt keinen "raubtierkapitalismus", denn dieser begriff impliziert, dass es auch einen lieben, netten und zahmen kuschelkapitalismus gibt. aber den gibt es nicht. die widersprüche des kapitalismus sind immer die gleichen, es gibt höchstens verschiedene varianten. früher hatte der staat grösseren einfluss im kapitalismus, aber deshalb war der kapitalismus nicht weniger scheisse als er es jetzt ist, wo ihm keine grenzen mehr durch den staat gesetzt werden. wer ein problem mit den symptomen des kapitalismus hat, muss an die wurzeln des problems gehen und daher reicht es nicht, nur gegen eine extreme variante des kapitalismus aufzutreten. systemwechsel statt symptombekämpfung.

egal ob an den Menschen oder an der Natur. Beides kostet eine Nation extrem viel. Vielleicht kommen die Firmen langsam auch drauf. Nachhaltiges wirtschaften fordert er ein. Gesund für den Menschen, gut für die Umwelt.

die an der macht sind, die vom system profitieren und die weniger priviligierten "nur" in diversen foren posten ;o) wird es keinen systemwechsel geben

gott sei dank sind diejenigen die prokapitalismus sind an der macht und nicht die anderen

wer sind denn die anderen?

Wäre ich Psychologe, dann würde ich jetzt sagen: "Erzählen Sie doch mehr davon, welche Ängste steigen da auf?"

Als welche Art von Ungeheuer stellen Sie sich Nichtprokapitalisten eigentlich vor?

Also ich persönlich sehe tendenziell einen starken Zentralstaat als Bedrohung von Freiheit für den Einzelnen, da nur mit Hilfe von Staaten systematische Unterdrückung von Bürgern möglich ist. Soweit verstehe ich's.

Aber was ist mit "jenseits vom Markt" gemeint? Wer soll jemandem sein Essen bezahlen, wenn es nicht entweder durch ein (privat- oder staatswirtschaftliches) Gehalt oder eine (private oder staatliche) soziale Umverteilung erfolgt?

Irgendwo fehlt mir offenbar eine fundamentale Idee.

Letztlich wird alles was wir haben durch ARBEIT geschaffen. Diese wird durch Tauschhandel belohnt (zB Arbeit gegen Lohn). Der Staat schöpft bei allen Verträgen ca. die Hälfte ab und verteilt sie um.

Was suchen die neben Markt und Staat?

es ist auch gar nicht so schwer umzusetzen: einfach die produktionsmittel den arbeiterInnen in die hände geben, sodass sie ihre arbeitskraft nicht mehr länger verkaufen brauchen. das privateigentum an produktionsmitteln wird abgeschafft und die produktion wird durch die arbeiterInnen selbstverwaltet. somit wird die funktion des chefs völlig überflüssig, denn die arbeiterInnen sind selber schlau genug, die produktion aufrechtzuerhalten und brauchen also keinen vorgesetzten. die wirtschaft zielt dann auch nicht mehr auf profitgenerierung für einzelne private unternehmer, sondern sie orieniert sich an den gesellschaftlichen bedürfnissen. es wird daher planmäßig produziert, die anarchie der kapitalistischen produktion wird beendet.

Was Sie aber sagen ist nichts weniger als: Der Einzelne soll Unternehmer sein und selbst das unternehmerische Risiko tragen.

Ihr Fehler ist jedoch, dass die Anderen auch von einem Unternehmer einen marktkonformen Preis fordern. Wer zu teuer ist geht pleite, wer nicht rechtzeitig aus einem schrumpfenden Markt in einen Wachstumsmarkt wechselt geht pleite. Wer nicht ausreichend am Ball belbt geht pleite.

Derzeit sind nicht alle Menschen bereit, dieses Risiko, Stress und (Eigen-)Verantwortung zu tragen.

Sie sind selbständig, nehme ich an?

Einer Übertragung vin "Produktionsmitteln" ist schon lange nicht meht nötig, da heute 2/3 aller Jobs DIENSTLEISTUNG sind. Dazu braucht man nur Bildung, keine Maschinen.

Der PlanTM manifestiert sich quasi als Synthese des Willens aller Mitglieder der Gesellschaft, eingedenk natürlich der Tatsache, dass es nicht möglich ist, auch nur einem einzigen Betrieb bzw. seinen Arbeitern vorzuschreiben, was sie zu produzieren haben (und dass sie zB nicht die ganze Fabrik samt Maschinen einfach verkaufen und in der nächsten anheuern, die ihnen dann sofort ebenfalls anteilsmässig gehört).

Nun sind wir heute zwar schon ERHEBLICH besser vernetzt als noch vor 150 Jahren, von einem Borg-artigen Kollektiv sind wir allerdings noch Welten entfernt. Wie diese gesamtgesellschaftliche Willensbildung zB in Bezug auf den idealen Bleistift funktionieren soll, erschliesst sich mir also nicht so ganz.

Davon abgesehen: Viel Spaß, wenn in einer Gruppe von 20 (mindestens) 8 Gscheiterln sind, von denen jeder Einzelne ganz alleine weiß, wie`s richtig geht...
Viel älter als 15 kannst Du nicht sein...

Selbst wenn er nur 15 ist, ist er weiser als sie.

Und nur weil sie einen beschränkten Horizont und keinerlei Phantasie haben heißt das nicht, dass diese Utopie nicht vernünftig wäre.

Die "Natur" des Menschen lässt sich anhand seiner zig-1000-jährigen Historie ("Track Record") studieren und legt nahe, daß derartige Träumereien in nichts anderes als Diktatur (welcher Art auch immer) münden.
Und warum ist die "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet? Richtig, weil sie dort hingehört.

aber inwiefern eine vergesellschaftete produktion zur diktatur führt, das müssen Sie noch erläutern! der weg dorthin erscheint mir alles andere als logisch. und welche "natur" meinen Sie? immer wieder spannend, wie man bei einer diskussion über alternative wirtschaftsformen ganz schnell bei der angeblichen "natur" des menschen landet! der punkt ist doch: menschen sind soziale wesen, d.h. sie werden durch ihr soziales umfeld sozialisiert und geprägt. der kapitalismus bringt die schlechtesten eigenschaften im menschen zum vorschein wie egoismus u.a. vielleicht sollte man es zur abwechslung mal darauf ankommen lassen und schauen, welche eventuell guten eigenschaften eine gesellschaft zum vorschein bringt, die mehr auf die bedürfnisse setzt.

In dem Fall sollte man zur Abwechslung vielleicht mal mit etwas anfangen, wo es eher verschmerzbar ist, wenn der ganze Industriezweig dann zusammenkracht.

Die bisherigen Versuche, wo man es zB bei der Lebensmittelproduktion "mal drauf ankommen hat lassen", waren ja nicht so unbedingt segensreich, als es dann komplett unvorhersehbar schief gegangen ist.

Im übrigen sind "die Bedürfnisse" der Menschen dermassen unterschiedlich und individuell, dass man sie nicht mittels eines PlansTM befriedigen KANN.

Wenn zB EINE Instanz das Monopol über das Druckereigewerbe /den Buchhandel (oder besser: Verteilung) hat UND diese Instanz gleich dazu noch entscheidet, nach welchen Büchern die Leute ein Bedürfnis zu haben haben, dann IST das diktatorisch.

sicher kann man darüber diskutieren, wie man im detail an die probleme herangeht. tatsache ist aber, dass im kapitalismus für die überwiegende mehrheit nicht einmal die elementarsten bedürfnisse befriedigt werden. man kann darüber streiten, wie man die bedürfnisse feststellt, um wirklich jedes individuelle bedürfnis zu decken oder man kann diskutieren, wie die produktionsketten organisiert sein müssen, damit die produktion nicht zusammenbricht. aber an der tatsache, dass der kapitalismus nicht in der lage ist und auch gar nicht zum ziel hat, die voraussetzungen dafür zu schaffen, dass alle menschen ein glückliches und zufriedenes leben haben, an dieser tatsache kommt man nicht vorbei. daher systemwechsel notwendig.

Eine DETAILFRAGE?

Und versuchenS bitte nicht, sich zu drücken, das wär unter Ihrer Würde.

Es ging um die Frage, inwiefern eine "vergesellschaftlichte" Produktion zur Diktatur führen könnte.

Ich hab daraufhin ein ganz konkretes Beispiel genannt.

Das daraufhin zur "Detailfrage" erklärt wird, die man sich zu gegebener Zeit anschaun wird müssen.

Mein Vertrauen in meine Befreier von linker Hand rast grade ins Unermessliche. Können Sie mir mein Misstrauen ernsthaft verdenken?

SIE würden MIR vertrauen, wenn ich dasselbe Argument brächte? Ja?

DANN fühle ich mich geschmeichelt. Ich täts NICHT.

(Ich würd Ihnen im übrigen natürlich tatsächlich nichts tun. es sind aber nicht alle so vertrauenswürdige Leute wie wir beide, okay?)

...setzt sich weiter fort: Ohne logische und praktikable Alternativen wird es bei Umzügen, Radau und zahllosen Diskussionskränzchen bleiben. Inzwischen geht das alte Spiel unverdrossen weiter. Merken die denn das immer noch nicht? siehe

https://www.woltron.com/fileadmin... nderer.pdf

Kapitalismus ist nicht schlecht.

definitiv: beim Kapitalismus gibt es mehr Verlierer als Gewinner.
Es teilen sich ganz ganz wenige nahezu alles, der große Rest kämpft um die Brösel.
Zudem fördert der Kapitalismus den ungezügelten Raubbau an der Natur und deren Zerstörung, ebenso Gennahrungsmittel, hohe Arbeitslosenraten durch Fusionen, Auslagerungen, Verknappung des Personals wegen Gewinnmaximierung für Aktionäre, Konzentration der Macht auf die ganz wenigen Reichen, also die Zentralisierung der Macht und am Ende der Tage die totale Verschmelzung von privatem Betrieb (wahrscheinlich Bank) und Staat, also der Verschmelzung von Wirtschaft und Staat, was wiederum Faschismus darstellt;(
im Kapitalismus ist die Schere zwischen arm und reich sehr groß, Ausdenhnungskriege,...

Und einer "vergesellschafteten Produktion", in der Staat (also die organisierte Gesellschaft) und Wirtschaft irgendwie genauso verschmolzen sind, VERDÄCHTIG ähnlich sieht.

Raubbau an der Natur und Zerstörung derselben hat die Menschheit bisher übrigens bisher in JEDEM Wirtschaftssystem zustande gebracht, Ausdehnungskriege ebenso.

das heißt nicht Faschismus, sondern staatsmonopolistischer Kapitalismus.

Vielleicht können wir uns darauf einigen?

Finanzideologie als Staatsmacht ist, mit all den Folgen doch auch irgendwo faschistisch.