"Wenn Guttenberg gelogen hat, wird es eng"

17. Dezember 2009, 17:25
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SPD-Wehrsprecher Rainer Arnold fordert Konsequenzen aus dem Luftangriff mit zivilen Opfern

Am Mittwoch hat sich im deutschen Bundestag der Untersuchungsausschuss zum Luftangriff in Kundus konstituiert. Die Opposition möchte Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und den Verteidigungsminister Karl-Theodor Guttenberg (CSU) so schnell wie möglich im Ausschuss befragen. Im Gespräch mit derStandard.at äußert sich der wehrpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion zu fehlenden Informationen, der verblassenden Aura Guttenbergs und einem Ministerium, das sich möglicherweise der Kontrolle durch seinen Minister entzieht.

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derStandard.at: Sie haben angekündigt, Bundeskanzlerin Merkel so schnell wie möglich in den U-Ausschuss zu laden. Die Regierung möchte eine Ladungsfolge 'von unten nach oben'. Die Vermutung liegt nahe, dass man Merkel und Guttenberg erst vor den Ausschuss haben möchte, wenn sich der Rauch verzogen hat?

Rainer Arnold: Das ist sicherlich die Strategie der Regierungsfraktionen. Sie sprechen immer öffentlich davon, Transparenz herstellen zu wollen. In Wahrheit geht es ihnen aber um Zeitgewinn und darum, die wahren Umstände des Einsatzes zu vernebeln. Aber der Untersuchungsausschuss hat Rechte auch für die Oppositionsfraktionen und die werden wir wahrnehmen. Wir wollen mit Guttenberg beginnen und mit ihm vor allem die Frage klären, ob er gelogen hat in der Frage, wie er zu seiner veränderten Einschätzung der Lage gekommen ist.

derStandard.at: Glauben Sie denn, dass die Regierung intern einen Strategiewechsel beschlossen und ein härteres Vorgehen der Bundeswehr in Afghanistan angeordnet hat?

Arnold: Für alle Nationen, auch für Deutschland, gelten die ISAF-Regeln. Und die besagen ausdrücklich, dass der Schutz der Zivilbevölkerung Priorität haben muss. Auch wenn das Ganze ein bewaffneter Konflikt ist, ist es kein Krieg, sondern noch immer ein Stabilisierungseinsatz. Diese Diskussion um schärfere Einsatzregeln ist eine Geisterdebatte. Die Vorstellung, dass engste Zirkel im Kanzleramt einen geheimen Strategiewechsel beschlossen hätten, ist absurd. Kein Land der Welt könnte so einen Strategiewechsel auch nur zwei Wochen lang unter Verschluss halten.

derStandard.at: Welche Konsequenzen müssten gezogen werden, sollte die Strategie tatsächlich verschärft werden?

Arnold: Das Problem ist, dass die Union nicht sagt, was sie meint, wenn sie von schärferen Einsatzregeln spricht. Wenn sie tatsächlich in Kauf nimmt, Zivilisten zu töten, um ein militärisches Ziel zu erreichen, dann würde die SPD den Einsatz nicht mehr mittragen können.

derStandard.at: Warum wurde der erste Bericht zum Luftangriff vom Verteidigungsministerium zurückgehalten?

Arnold: Das wissen wir nicht und wollen wir untersuchen. Soweit ich informiert bin, ist der Bericht am 10. September mit Vermerk des Verteidigungsministeriums im Kanzleramt eingetroffen. Die Frage ist, ob es da eine abgesprochene Strategie gab, diesen Bericht zurückzuhalten und den Informationsfluss seitens des Ministeriums klein zu halten.

derStandard.at: Hat das Verteidigungsministerium ein Eigenleben entwickelt, das sich der Kontrolle durch die Regierung entzieht?

Arnold: Auch das wollen wir untersuchen. Das erste Szenario hierzu lautet: Der Minister und die Leitung des Ministeriums haben bewusst Informationen eingedampft. Das zweite Szenario lautet: Die Soldaten der Bundeswehr haben Informationen gegenüber ihrem Ministerium zurückgehalten. Ich frage mich noch, was von beiden schlimmer ist.

derStandard.at: Sie haben Guttenberg gestern im Bundestag vorgeworfen, dass er dem Amt nicht gewachsen sei. Hat er sein Ministerium nicht im Griff?

Arnold: Wenn er sagt, er freue sich über den Untersuchungsausschuss, damit auch er erfährt, wie alles abgelaufen ist, dann stimmt da doch was nicht. Er muss innerhalb seines Ministeriums durchsetzen, dass er die notwendigen Informationen erhält, um die Lage richtig einschätzen zu können. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

derStandard.at: Sollte Guttenberg zurücktreten, wie es ihm Ihr Parteichef Sigmar Gabriel nahegelegt hat?

Arnold: Ich würde sagen, wenn sich bestätigt, dass er die Unwahrheit gesagt hat, dann wird es ganz eng für ihn.

derStandard.at: Hat sich Guttenberg mit dem Gang ins Verteidigungsministerium in die Nesseln gesetzt?

Arnold: Das weiß ich nicht. Viele haben ihn ja schon als kommenden Bundeskanzler gesehen. Ich würde sagen, er ist jetzt in der politischen Wirklichkeit angekommen. Das Wirtschaftsministerium ist eher ein moderierendes Ressort. Im Verteidigungsministerium geht es sehr viel mehr um politisches Handeln. Der Glanz und diese Aura wurden ihm ja medial übergestülpt. Wenn ich mir anschaue, was er sagt, dann ist das wenig substanzreich.

derStandard.at: Immerhin hat Guttenberg ja inzwischen die Lage in der Region um Kundus als kriegsähnlich bezeichnet. Eine Einschätzung zu der sich weder sein Vorgänger noch der frühere Außenminister Frank-Walter Steinmeier durchringen konnten.

Arnold: Guttenberg hat Verständnis dafür geäußert, dass die Soldaten in Afghanistan ihren Einsatz als Krieg empfinden. Das habe ich auch, keine Frage. Insofern ist das richtig. Aber es nicht richtig, jetzt eine Debatte über unseren Kriegsbegriff zu führen. Was soll das? Wir haben eben eine andere Definition davon und sehen das nicht so locker wie unsere angloamerikanischen Partner. Beispielsweise würde hier nie jemand einen 'Krieg gegen die Arbeitslosigkeit' ausrufen.

derStandard.at: In jüngsten Berichten heißt es, dass Oberst Georg Klein bei der Anordnung des Angriffs gegenüber den US-amerikanischen Einsatzkräften bewusst gelogen und von einem Feindkontakt gesprochen hat, der nicht stattfand. Wie erklären Sie sich dieses Handeln?

Arnold: Das kann ich mir nicht erklären, ich kenne ihn als bedächtigen und abwägenden Mann. Er hat diesen Einsatz befohlen, ohne dass unmittelbare Gefahr für die Truppen bestand. Das hätte er nach den Regeln der NATO nicht tun dürfen. Er hat falsche Angaben gemacht. Er hat den Vorschlag der Piloten, die dort sich aufhaltenden Menschen erst vom Ort des Angriffs zu vertreiben, nicht berücksichtigt. Er hat niemanden in seine Entscheidung einbezogen. Nach dem Angriff hat er offenbar nicht sofort Einsatzkräfte losgeschickt, um aufzuklären, was da los ist. Und die Quellen, die er für seine Entscheidung zum Angriff herangezogen hat, waren entweder unseriös oder uneindeutig, wie beispielsweise die Luftbilder. Um es kurz zu machen: Er hat da einfach einen schweren Fehler begangen.

derStandard.at: Sie fordern, dass Guttenberg den Brief des Generalsekretärs Wolfgang Schneiderhan, in dem er seinen Rücktritt angeboten hatte, der Öffentlichkeit vorlegen soll. Was erhoffen Sie sich davon?

Arnold: Schneiderhan hat in diesem Brief ja offensichtlich sehr detailliert dargestellt, wie alles abgelaufen ist und was zu dieser Kommunikationssituation geführt hat. Den Brief soll er einfach öffentlich einsehbar machen und auch den Brief des entlassenen Staatssekretärs Peter Wichert, wenn es denn einen gibt.

derStandard.at: Die rot-grüne Regierung hat den Afghanistan-Einsatz beschlossen. Wäre unter einem SPD-Verteidigungsminister die Bombardierung anders abgelaufen?

Arnold: Das kann ich nicht beurteilen. Aber wir hätten in jedem Fall von Beginn an gesagt, dass es sich um einen ernsten Vorfall handelt, der vorbehaltlos aufgeklärt werden muss. So hat es ja der damalige Außenminister Steinmeier gleich nach dem Angriff formuliert. Aber jetzt sehe ich, wie immer nur Teilwahrheiten und sogar Unwahrheiten gesagt werden. Meine Äußerungen heute sind keine anderen, als direkt nach dem Angriff. Ich lasse mir mein Recht auf parlamentarische Kontrolle deshalb nicht einschränken.

derStandard.at: Guttenberg hat wiederum die Opposition beschuldigt, ein falsches Spiel zu betreiben. Schließlich waren die Berichte auch für sie schon seit dem 3. November einsehbar gewesen.

Arnold: Deshalb sind wir ja auch zu einer anderen Einschätzung gekommen. Ich verstehe also nicht, wo das Problem von Guttenberg liegt und warum er so auf die Opposition losgegangen ist.

derStandard.at: Angesichts der Äußerungen von Gabriel und des Grünen-Fraktionschefs Jürgen Trittin kann man den Eindruck bekommen, der Opposition gehe es weniger um Aufklärung, als darum, innenpolitisch aus diesem Sachverhalt Kapital zu schlagen und die Regierung zu schwächen.

Arnold: Das werfen sie uns vor, aber es ist unser Recht auf diese Schwäche hinzuweisen. Ich hatte gestern Vormittag eine heftige Diskussion mit Guttenberg darüber. Ich habe ihn gefragt, wie sie sich denn verhalten würden, wenn sie in unserer Situation wären. Nicht anders natürlich. Was ich aber nicht in Ordnung finde ist, dass er nun unsere Kritik an ihm umleitet auf die Soldaten. Dass wir nicht hinter ihnen stehen würden. Wir stehen zu unseren Soldaten und wir stehen zu ihrem Einsatz.

derStandard.at: Ist der Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr gescheitert? Muss die Konsequenz aus dem Angriff nicht lauten, so schnell wie möglich die Truppen abzuziehen und stattdessen die zivile Aufbauhilfe auszubauen?

Arnold: Nein, er ist nicht gescheitert. Aber wenn man glaubt, mit einem 'Weiter so' wird er zu einem Erfolg, dann wird er scheitern. Wir müssen unsere Bemühungen weiter verstärken, militärisch und zivil. Aber ziviler Aufbau alleine, der parallel dazu keine Sicherheit schafft, wird auch scheitern. Die Taliban kämpfen in Afghanistan ja nicht nur gegen Truppen, sondern auch gegen die Zivilbevölkerung. Und die können wir nicht im Stich lassen. (Andreas Bachmann, derStandard.at, 17.12.2009)


Zur Person: Rainer Arnold (59) ist seit 1998 Mitglied des deutschen Bundestages und seit 2002 der wehrpolitische Sprecher der SPD-Fraktion. Sein Heimatwahlkreis ist Nürtingen in Baden-Württemberg.

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    Guttenberg am Mittwoch im Bundestag während der Debatte um den Luftangriff in Kundus. Arnold: "Er muss durchsetzen, dass er die notwendigen Informationen erhält, um die Lage richtig einschätzen zu können. Das ist offensichtlich nicht der Fall."

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    Rainer Arnold (li.) mit Verteidigungsminister Guttenberg (Mi.) bei der Ankunft zu einem Blitzbesuch in Kundus am 11. Dezember. "Entweder der Minister hat bewusst Informationen eingedampft oder die Soldaten der Bundeswehr haben Informationen gegenüber ihrem Ministerium zurückgehalten. Ich frage mich noch, was von beiden schlimmer ist."

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    Deutsche, amerikanische und afghanische Soldaten stehen am 5. September 2009 neben zwei ausgebrannten Tanklastern in Kundus. Arnold: "Wenn die Union tatsächlich in Kauf nimmt, Zivilisten zu töten, um ein militärisches Ziel zu erreichen, dann würde die SPD den Einsatz nicht mehr mittragen können."

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