Schweizer Referendum

Minarettverbot stellt Regierung vor Probleme

30. November 2009, 13:14
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Nach 57,5-Prozent-Votum: Religiöse Vertreter reagieren konsterniert, Regierung in Bern sieht Image beschädigt - Mit Video

Eine deutliche Mehrheit der Schweizer hat am Sonntag überraschend für ein Bauverbot von Minaretten gestimmt. 57,5 Prozent der Bürger unterstützten die Forderung der rechtskonservativen Schweizerischen Volkspartei (SVP), lediglich in einigen Kantonen votierte die Mehrheit gegen das Verbot.

Während die Initiatoren naturgemäß jubelten und betonten, der Unmut der Bevölkerung sei jahrelang "unter dem Deckel gehalten worden", reagierten Muslime und Kirchen konsterniert. Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International sieht die Religionsfreiheit verletzt. Die Initiative sei schlecht für das Image der Schweiz, welche sich der Wahrung der Grundrechte verschrieben habe, sagte die Schweizer Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf.

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In der Schweiz wird der Bau von Minaretten verboten: Überraschend und sehr deutlich hat das Schweizer Volk am Sonntag ein entsprechendes Volksbegehren aus dem rechtskonservativen Lager angenommen. Das Resultat ist eine klare Niederlage für die Regierung, politische Parteien, Wirtschaftsverbände und Kirchen - und eine schallende Ohrfeige für die 400.000 Muslime in der Schweiz.

Vier Minarette stehen derzeit in der Schweiz, und dabei soll es auch bleiben. Mit fast 60 Prozent Ja-Stimmen haben die Schweizer dem Volksbegehren zugestimmt, das von Exponenten der rechtskonservativen Volkspartei SVP und der evangelikalen Splitterpartei EDU eingeleitet worden war. Lediglich in den Westschweizer Kantonen Genf, Neuenburg und Waadt sowie im Stadtkanton Basel wurde das Verbot abgelehnt.

Die Regierung und die meisten politischen Parteien hatten das Begehren abgelehnt, und auch in den Meinungsumfragen im Vorfeld hatte eine Mehrzahl der Bürger angegeben, gegen das Volksbegehren zu sein. So gab es aufseiten der Gegner keine große und publikumswirksame Abstimmungs-Kampagne. Davon profitierten die Initiatoren, die mit ihrer provokanten und schlagkräftigen Propaganda den Nerv der Bevölkerung besser trafen und letztlich einen Stimmungsumschwung bewirkten: Eines ihrer Plakate zeigte eine verschleierte Muslimin, dahinter, schwarz auf rot-weißem Grund, reckten sich Minarette, Raketen gleich, drohend in dem Himmel.

"Großes Unbehagen"

Mit andern Worten: Ihren Kampf gegen die Minarette sahen die Gegner als Kampf gegen einen muslimischen Machtanspruch, oder wie es der Vorsitzende der SVP, Toni Brunner, am Sonntag in einer ersten Reaktion sagte: "Das Resultat bringt klar zum Ausdruck, wie groß das Unbehagen der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger gegen eine schleichende Islamisierung des Landes ist."

Bemerkenswert auch die Argumentation der SVP, im Islam hätten die Frauen keine Rechte - dies ausgerechnet von der Partei, deren Abordnung im nationalen Parlament die wenigsten Frauen stellt und die als einzige Partei keine Frau in die Regierung entsandt hatte, weil sie ihre gewählte Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf aus der Partei ausgeschlossen hatte.

Große Enttäuschung

Mit großer Enttäuschung reagierten die Vertreter der islamischen Gemeinschaften. "Das Ergebnis ist der Tradition und der Geschichte der Schweiz unwürdig, denn man setzt eine Minderheit unter Druck und erlässt Ausnahmegesetze", sagte etwa der in Bern lehrende Soziologe Farhad Afshar gegenüber Tages-Anzeiger Online. Den Initiatoren sei es "gelungen, die Ängste, die man im Ausland gegenüber dem Islam hat, auf die Schweiz zu übertragen". Dabei seien die Muslime in der Schweiz viel besser integriert als etwa in Frankreich oder Deutschland, so Afshar, der Vorsitzende der Koordination Islamischer Organisationen.

Doch das Resultat zeigt, dass von wirklicher Integration noch nicht gesprochen werden kann und dass es immer noch starke Vorbehalte und Vorurteile gegenüber den Muslimen in der Schweiz gibt. Nach den Christen sind sie heute die zweitgrößte religiöse Gruppe - und die am schnellsten wachsende. Heute leben 400.000 Muslime hier, das sind gut fünf Prozent der Bevölkerung; 1990 waren es noch 150.000 gewesen, 1980 erst 60.000.

Deutlich abgelehnt haben die Schweizer Bürger im Übrigen ein Verbot von Kriegsmaterial-Exporten. In Zeiten der Wirtschaftskrise dominierte der drohende Verlust von Arbeitsplätzen über das Argument, mit Schweizer Waffen dürften keine Konflikte angeheizt werden. (Klaus Bonanomi aus Bern/DER STANDARD, Printausgabe, 30.11.2009)

Kommentar posten
Posting 1 bis 25 von 4785
Bert Steffens
 
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5.12.2009, 14:00
Minarette-Bau - Reale Ergebnisse versus irreale Ergebnisse

Sehr geehrter Herr Gendo,
Dank für Ihre Auseinandersetzung mit meiner Kritik. Allerdings muss ich Ihnen Folgendes entgegenhalten:
1. Unabhängig von Ihren Einwendungen, kann nicht bestritten werden, dass es keine Mehrheit von Schweizern gibt, die gegen den Bau von Minaretten sind.
1.1 Nicht gegen den Bau von Minaretten sind 69,35 Prozent, also eine klare Mehrheit.
1.2 Gegen den Bau sind nur 30,65 Prozent.
2. Demokratie hat ihre Begründung in der Selbstbestimmtheit der Menschen, die wiederum Ursprung der Elementar-Freiheiten und -Pflichten ist.
2.1 Selbstbestimmtheit, also auch das Recht zu politischen Wahlen und Abstimmungen, kann nicht übertragen werden, noch verloren gehen, sie kann nur verletzt werden.

Pierre d´Aubusson
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22.12.2009, 07:07
Ad Pkt 1:

Ihr Argument ist nur dann schlüssig, wenn auch in den anderen jemals zur Abstimmung vorgelegten und jemals zukünftig vorliegen werdenden Materien die Zahl der Nichtabstimmer zu den negativ Abstimmenden dazugezählt wird.
Ich werde mir daher erlauben, fürderhin die Schweiz als historischen Rechts- und Abstimmungsirrtum zu betrachten.
Paßts so?

Bert Steffens
 
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23.12.2009, 10:53
Man kann 46,60 % der Schweizer nicht unterschlagen

Bleiben wir doch bei der Logik, also auch bei der Schlüssigkeit. Fakt ist: 46,60 % der Schweizer ("Nichtabstimmer") haben sich nicht gegen Minarette geäußert, zuzüglich der 22,71 %, die ausdrücklich keine Minarett-Gegner sind. Verbleibt eine Minderheit von 30,69 %, die gegen Minarette gestimmt haben. Also: Niemand kann behaupten, dass eine Mehrheit "der Schweizer" gegen Minarette gestimmt hätten.

concept of the enemy
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Mit der selben Logik könnte man auch den Prozentsatz der deklarierten Minarettgegner relativieren.


Wer nicht wählen geht, hat keine Meinung.

Bert Steffens
 
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Schweizer Volksinitiative "Gegen den Bau von Minaretten"

Sie irren, hier wird nichts "relativiert". Ich habe Fakten vorgestellt, errechnet auf der Basis der offiziellen Abstimmungszahlen. Die Volksinitiative lautete: "Gegen den Bau von Minaretten". Für diese Initiative - also gegen den Bau von Minaretten - haben nur 30,65 Prozent gestimmt. Ein logischer Widerspruch zu diesem Fakt wird Ihnen nicht gelingen. Auch die schweizer Nichturnengänger hatten eine Meinung: Sie wollten dieser Volksinitiative nicht zustimmen. Die Unterschlagung von Nichturnengängern bei der Prozentberechnung verletzt den Satz: Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Zudem: Eine irreale Berechnung von Wahlergebnissen schaft Feinde der Demokratie in die Parlamente. Wollen Sie das?

concept of the enemy
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PS: Im Parlament wird das auch nicht anders gehandhabt und bei Wahlen sowieso.


NR-Abgeordnete, die nicht abstimmen, stimmen NICHT automatisch gegen eine Gesetzesvorlage.

Wahlberechtigte, die nicht wählen gehen, stimmen NICHT automatisch für den bisherigen Verteilungsschlüssel im Parlament.

Auch Menschen die nicht zur Bundespräsidentenwahl gehen, stimmen nicht automatisch für HiFi.

Bert Steffens
 
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Schweizer Volksinitiative "Gegen den Bau von Minaretten"

Im Deutschen Bundestag (auch in den Parlamenten in CH und A?) werden zur prozentualen Berechnung von Wahl- und Abstimmungsergebnissen a l l e Abgeordneten berücksichtigt. Warum wird bei den Bürgern, dem einzigen Souverän, anders gerechnet? Übrigens: Was Wikipedia-Autoren sagen oder was "weltweit" gemacht wird ist ohne Belang, soweit dort der Demokratie-Grundsatz der Selbstbestimmtheit a l l e r Bürger unbeachtet bleibt. Lesen Sie im Internet unter den Suchworten: "Bert Steffens" + Wahl .

concept of the enemy
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Da haben Sie eingeschränkt recht. In Deutschland bedarf es !!!in manchen Fällen!!! einer qualifizierten Zweidrittelmehrheit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qual... elmehrheit

In Österreich gibt es diese Regelung nicht. In der Schweiz spielt nichtmal die 2/3-Mehrheit im Parlament eine Rolle.

Ich denke die entscheidenden Unterschiede zwischen dem Volk als Souverän und dem Parlament als Volksvertretung liegen vorallem darin, dass 1)der Nationalrat PRIMÄR dafür da ist über Gesetzesentwürfe abzustimmen (Folglich kann in heiklen Fällen vorausgesetzt werden, dass ein Parlamentarier anwesend ist, wenn er einem Antrag zustimmen will, 2)dass ein Parlament aus einer überschaubaren Menge an Stimmberechtigten besteht.

Ein wesenticher Aspekt der Volksabstimmung ist, dass niemand dazu gezwungen werden kann, sein Wahlrecht zu gebrauchen (mit Ausnahmen).

Bert Steffens
 
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Schweizer Volksinitiative "Gegen den Bau von Minaretten"

Ergänzung zu meinem heutigen Text: Einen Mangel an demokratischer Legitimation gibt es nicht nur in Folge irrealer Wahlerberechnungen, sondern auch aus Volksabstimmungen. Dies trifft auch die schweizer Volksabstimmung: Die Scheinsieger mit ihren (real) 30,69 % der Stimmen der Abstimmungs-berechtigten n i c h t demokratisch legitimiert ihre Verfassung zu ändern. Es fehlt ihnen die Mehrheit. Realität ist: Eine Mehrheit der Schweizer nimmt lieber weltweite Verachtung und das unberechtigte Jammern von Muslimen in Kauf. Es ist "ein wahrhaft historisches Desaster aus eigenem Willen und Unver-stand". Man lese Kants "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?"
Bert Steffens, Freier Philosoph, D-Andernach

concept of the enemy
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Bei einer Volksabstimmung sind Menschen dazu aufgerufen ihren Willen kundzutun. Wenn das jemand nicht durch aktive Teilnahme tut, erklärt er sich einverstanden, dass seine Stimme komplett "unter den Tisch fällt"


Ihrer Logik nach, wäre es möglich die Volksabstimmung auch in die andere Richtung zu manipulieren, wenn man die Frage nur richtig stellt:

"Sind Sie dafür, dass die schweizer Bauordnung weiterhin kein Verbot für den Bau von Minaretten vorsieht?"

...Ihrer Logik nach wäre jeder für eine Änderung, der der Abstimmung fernbleibt. So funktioniert Demokratie nicht! Aktive Beteiligung der Wähler muss die Berücksichtigung der Stimme vorausgesetzt werden.

Alles andere wäre eine undemokratische Mutmaßung über die Intention des (faulen) Wählers.

Bert Steffens
 
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Schweizer Volksinitiative "Gegen den Bau von Minaretten"

Sehr geehrter Anonymus ""concept of the enemy"!
Zu Ihren zwei Texten vom 04.04.10: Es hat keinen Sinn eine Diskussion forzusetzen, in der Sie mir Äußerungen unterstellen oder solche mutmaßen oder Meinungen behaupten, die ich nicht zum Ausdruck gebracht habe. Das ermüdet und lässt Ernsthaftigkeit vermissen. Ich habe nun verstanden, dass Sie meine Argumente nicht verstanden haben oder dies nicht wollen. Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich ging nie davon aus, dass Sie meinen Standpunkt übernehmen. Ich jedenfalls habe alles hier Mögliche zum Thema gesagt. Sie müssen es nur lesen.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
Freier Philosoph
Andernach

concept of the enemy
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Sehr geehrter Herr Steffens!

Ich empfinde es als Selbstverständlichkeit, dass der Sinne einer Diskussion nicht das Umerziehen des Diskussionspartners ist. Insofern sind wir in diesem Punkt der selben Meinung.

Ihre Argumentation wird nicht dadruch "richtiger", dass Sie wesentliche Gegenargumente einfach unter den Tisch fallen lassen. Eine Volksabstimmung ist kein Volksbegehren, also keine Sammlung von Unterschriften um einem Anliegen Nachdruck zu verleihen, sondern ein direktdemokratischer Vorgang, der aktive Beteiligung voraussetzt. Ihre Unterstellung, ihrer simplen Argumentation nicht folgen zu können, zeigt mir, dass Sie sich nicht mit den Gegenargumenten auseinandergesetzt haben.

U.a. sind Sie bis jetzt nicht auf die gepostete Liste von VA eingegangen.

Bert Steffens
 
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0Schweizer Volksinitiative "Gegen den Bau von Minaretten"

Sehr geehrter Anonymus "concept of the enemy"!
Lesen meine Texte insgesamt: Dort geht es um das Thema "Schweizer Volksinitiative". Ich habe dargelegt, dass die dortige prozentuale Berechnung - wie auch bei den Wahlen - die Nichturnengänger missachtet. Sie aber machen mit jedem Ihrer Texte eine "neues Fass auf", benutzen Begriffe, wie z. B. "Aktives Wahlrech" und "Passives Wahlrecht" falsch, unterstellen Nichturnengängern, dass diese "ihren Arsch nicht hoch" bekommen; Sie führen die Meinung Dritter ins Feld, anstatt eigene Argumente zu präsentieren und wollen nunmehr auch noch über den Unterschied zwischen "Volksabstimmung" und "Volksbegehren" diskutieren, u.v.a.m. Danke - es reicht. Es grüßt Sie Bert Steffens, Freier Philosoph, Andernach

concept of the enemy
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Es hat auch seinen Sinn, dass ich in jedem Posting "ein neues Fass aufmache". Sonst könnt ich mir das Posting ja gleich ersparen.


Leider muss ich Sie anscheinend in jedem Posting darauf aufmerksam machen, dass ich Ihre These schon längst verstanden haben (jedoch für Humbug halte). Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass ich die Begriffe des "aktiven und passiven Wahlrechts" falsch verstanden habe? Vielleicht sollten Sie sich MEINE Postings nochmal durchlesen anstatt gebetsmühlenartig die selben Argumente runterzubeten. Ich finde ehrlich gesagt keine Passage in meinen Postings, in denen ich eine andere Meinung als die Meinige wiedergebe. Ich will nicht über den Unterschied von VA und VB diskutieren, sondern benütze diese beiden Begriffe um Ihnen zu erleutern, warum ich Ihren Standpunkt als nicht haltbar erachte.

Bert Steffens
 
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Schweizer Volksinitiative "Gegen den Bau von Minaretten"

Ihre beiden Diskussionsbeiträge vom 03.03.2010: Von einer "100%igen Wahlbeteiligung" war keine Rede, vielmehr von einer Berücksichtigung a l l e r Wahl- und Abstimmungsberechtigten bei der prozentualen Berechnung der Ergebnisse. Nur so kann eine fehlende Legitimation von Parteien verhindert werden. Beispiel: Wahlbeteiligung 30 %; eine Partei hat real 16 % der Stimmen, behauptet aber - da die Nichturnengänger rechnerisch unterschlagen werden - irreale 53,33 %, also die absolute Mehrheit. Tatsächlich ist diese Partei mit real nur 16 % ohne die Legitimation des Volkes. Genau solch undemokratischen Zuständen reden Sie und die Mehrheit der Bürger das Wort. Das ist nur eines: Scheindemokratie - Verachtung der individuellen Selbstbestimmtheit.

concept of the enemy
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Nochmal: Über den Willen eines Nichtwählers kann nur gemutmaßt werden. Aktuell wird logischerweise davon ausgegangen, dass Nichtwähler damit einverstanden sind, dass andere Menschen für Ihn die Entscheidung treffen.

Wenn Sie so wollen, werden Stimmen von Nichtwählern im Verhältnis des Wahlergebnisses auf die verschiedenen Parteien aufgeteilt. Wer seinen Arsch nicht hochkriegt um von seinem Wahlrecht gebrauch zu machen, der hat es auch nicht verdient, berücksichtigt zu werden. Für Menschen, die mit der Parteienlandschaft nicht zufrieden sind, gibt es die Mögichkeit vom passiven Wahlrecht gebrauch zu machen oder darauf zu hoffen, dass eine niedrige Wahlbeteiligung ein Signal für die etablierten Parteien ist.

In der Praxis würde ihr Vorschlag, wie ich schon geschrieben habe, dazu führen, dass der demokratische Entscheidungsprozess blockiert werden würde.


http://de.wikipedia.org/wiki/List... stimmungen

Die wenigsten VAs hätten ein Ergebnis gebracht

concept of the enemy
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Ich weiss nicht, was es da falsch zu verstehen gibt. Das aktive Wahlrecht nehmen nur jene Menchen wahr,

die AKTIV an einer Wahl teilnehmen. Wer, aus welchen Gründen auch immer, an einer Wahl nicht teilnimmt, dessen Meinung kann aus logischen Gründen nicht berücksichtigt werden. DAS WIRD WELTWEIT SO GEHANDHABT.Warum Menschen ihr Stimmrecht nicht nutzen, kann nur erahnt und nicht festgelegt werden.

Nur weil Ihnen persönlich ein Ergebnis nicht passt, heißt das noch nicht, dass es nicht legitim ist. Im Übrigen können Sie sich gerne ausrechnen, welche Volksabstimmungen überhaupt positiv abegstimmt worden wären, wenn ihre These berücksichtigt werden würde.

http://de.wikipedia.org/wiki/List... stimmungen

Die Wahlbeteiligung bei der VB zum Frauen-Wahlrecht, lag übrigens bei 57,72 %. 65,7 % stimmten zu.

Bert Steffens
 
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Schweizer Volksinitiative "Gegen den Bau von Minaretten"

Zunächst Dank für Ihr fortdauerndes Interesse. Das Thema (1) "Volksinitiative" muss gegenüber dem Thema (2) "rechnerische Miteinbeziehung von Nichturnengängern bei Wahlen" getrennt betrachtet werden. Zu (1): Zweifellos haben die Nichturnengänger dem Volksinitiativ-Motto n i c h t zugestimmt. Somit sind diese den explizit Zustimmenden n i c h t zuzurechnen. Zu (2): Die Stimmzettel sind in CH, D und A nicht so ausgestaltet, dass ein "NEIN zu allen Parteien/Bewerbern" angekreuzt werden kann. Der Wahlberechtigte muss also (a) die von ihm Bevorzugten ankreuzen oder (b) er bleibt der Wahlberechnung unberücksichtigt. Das verstößt gegen Demokratie-Grundsätze.

concept of the enemy
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Ich habe ihre Argumentation verstanden. Sie werden jedoch kein demokratisches System finden, dass für einen Mehrheitsbeschluss eine 100%ige Wahlbeteiligung voraussetzt. 1)Bei einer Volksabstimmung geht es darum, eine Entscheidung durch AKTIVES...

...Einbeziehen des Volkes herbeizuführen. Wer weder aktiv für, noch gegen eine Initiative AKTIV stimmt, dem ist das Thema anscheinend nicht wichtig genug, um etwas Zeit zu opfern. Das ist der einzige seriöse Schluss, der aus der Wahlbeteiligung geschlossen werden kann.

Sie machen den Fehler binär zu denken. Nur weil ich zb kein Nazi bin, bin ich noch lange kein Punk.

...genaus bin ich noch lange nicht gegen eine Gesetzesinitative, nur weil ich nicht aktiv dafür gestimmt habe.

2)ist nicht korrekt. Der Wille des Wählers muss am Stimmzettel erkennbar sein. Wenn alle Parteien bis auf eine eindeutig mit "Nein" gekennzeichnet sind, wird der Stimmzettel in der Regel zugelassen. Außerdem ist auch ein ungültiger Wahlzettel ein Statement.

Pierre d´Aubusson
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23.12.2009, 11:38

Ihrer Logik folgend müßten einige Plätze im Nationalrat frei bleiben, um die Nichtwähler zu repräsentieren, odr?

Bert Steffens
 
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23.12.2009, 14:47
Man kann 46,60 % der Schweizer nicht unterschlagen

Bleiben wir beim Thema, der Mehrheitslüge. Mit dieser wird etwas über die Schweizer - ja auch von diesen selbst - behauptet, was der Realität nicht entspricht. Die nicht nur in Europa durch die Medien verbreitete Mehrheitslüge offenbart einen ebenso weit verbreiteten Mangel: Das Wissen um den Begriff "Demokratie". Zudem: Die irreale "Berechnung" von Abstimmungs- und Wahlergebnissen, bläst die Bedeutung der Parteien machterhaltend auf und bringt Demokratiefeinde in die Parlamente.

Bert Steffens
 
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4.12.2009, 19:55
Minarett-Abstimung - Reale Ergebnisse versus irreale Ergebnisse

"Schweizer mehrheitlich gegen Minarett-Bau" heißt es beispielsweise in Schweizer Medien und anderswo.
Alles Nonsens! Es ist nur ein Geschrei derer, die den Begriff "Demokratie" noch nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen, denn: Berücksichtigt man bei der prozentualen Berechnung alle Abstimmungsberechtigten, dann ist das Abstimmungsergebnis wie folgt:

46,64 % Enthaltungen,
30,65 % JA,
22,71 % NEIN.

Ich bin auf die Kritik meines Textes gespannt.

Gendo
00
5.12.2009, 10:24

Bei einer demokrtaischen Abstimmung ist es nun mal so wer sich Enthält verteilt seine Stimme auf alle Optionen im gleichen maße wie sie von den nicht enthaltenen gewählt wurde.
Damit ist es in der Demokratie üblich (da wir ja nicht Gedankenlesen können) das man davon ausgeht (auch wenn das meist nicht Stimmt vor allem bei Parteiwahlen) das die Enthaltenen sich exakt gleich verteilen wie die Abgestimmten (jede andere Interpretation wäre demokoktaripolitisch zumindest Bedenklich).
Wenn dem nicht so ist (wie gesagt meisten ist dem so), sind die Enthalter schlicht selber schuld (von den wenigen abgesehen die wirchlich nicht konnten).

Foromat
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5.12.2009, 01:04

aha. Langweilig.

kakophobikerin
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2.12.2009, 22:50

Deutlich abgelehnt haben die Schweizer Bürger im Übrigen ein Verbot von Kriegsmaterial-Exporten.

jaja, so ist das.

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Posting 1 bis 25 von 4785

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