Darwin reitet wieder!

In einer wachsenden Struktur(Ordnung)ist es ein leichtes die Loszahl zu verringern und den Selektionsdruck(Evolution)auf Basis der zufälligen Mutation zu erklären(Mikroevolution)

Bei einer Synorganisation, in derer die Einzelteile keinen Vorteil/Nutzen hätten-müsste man von einer gleichzeitigen Mutation ausgehen was unwahrscheinlich/unmöglich ist.(Ebenso ist der Weg der kleinen Schritte nicht anwendbar, Rangordnung:-))

Darum erklärt Darwinismus keine Formen.

Abschlussfrage:
Welchen Überlebensvorteil hätten z.B. erste Mutationen die eine Ventilklappe hervorbringen könnten? Ein halbfertiges oder undichtes Ventil ist nur ein Strömungswiderstand–ein eindeutiger Nachteil.(...von der Komplexität eines Ventiles erst
mal gar nicht zu sprechen)

Das Posting ist schon eine Weile her, aber egal ... Offensichtlich schreibst du von "nicht reduzierbarer Komplexität"?

Mich würde interessieren, was du mit Ventil meinst und vor allem: wo ergibt sich die Notwendigkeit eines halbfertigen oder unfertigen Ventils?

Mir ist da nichts bekannt

...was meinen sie mit Vorgängerversionen?

Eine Zündkerze leistet die Aufgabe der Fortbewegung noch relativ schlecht. Wenn man aber stückweise einen Motor, einen Vergaser, eine Antriebswelle, Räder und einen Benzintank hinzufügt, dann funktioniert sie immer besser:-)

Sie können nicht einfach reduzieren - damit umgehen sie das Problem nicht

Nun ist aber ein organisches Lebewesen kein Motor, der von einem Menschen im vorhinein geplant und entsprechend aus separat geplanten Bauteilen zusammengesetzt wurde. Dein Vergleich mit dem Motor hinkt. Es behautptet ja niemand, dass in der Evolution zuerst eine Zehe da war, dann ein Fuß, dann ein Bein und dann erst der ganze Rest.

...eine Herzpumpe stellt einen Motor ganz gut dar

...wenn sie die Evolution zurückdrehen - müssten sie mir die Funktion - von mir aus - nur eines einzigen Teiles der Herzpumpe oder was auch immer (aus einer Synorganisation) - erklären können

...denn dann müsste ja dieser eine Teil in seiner primitiveren Form eine primitivere Funktion - was auch immer - gehabt haben

die Verschachtelung der Regulatorgene spricht aber eine andere Sprache - die Teile hängen im System zusammen - es hat da vermutlich keinen nachfolgenden Umbau(Nachbau oder Zusatzbau sowieso nicht) gegeben, gleichmässige Entwickl.

Es fehlt auch jegliche Erklärung im Darwinismus (Gentechnik, Mikrob. etc.) für solche Umbaumassnahmen in einer (Syn)Organisation

Herz ist ein gutes Beispiel, wie Gendo schon schreibt. Die Entwicklung ist eig. ganz gut bekannt. Zum Beispiel beim Amphib haben wir noch zwei separate Vorkammern und eine einheitliche Hauptkammer ohne Scheidewand

Beim Herz läßt sich die Evolution echt gut Nachverfolgen. Die Entstehung von Herkammern von Vorkammern von Klappen. Mal angesehn was so Mensch, Eidechse und Fisch für Herzen haben?

"erste Mutationen die eine Ventilklappe hervorbringen könnten? Ein halbfertiges oder undichtes Ventil ist nur ein Strömungswiderstand–ein eindeutiger Nachteil"

Ich gebs auf. Sie sind derart mit kreationistischen Ideen verseucht, dass bei Ihnen Hopfen und Malz verloren ist. Werden Sie glücklich mit ID, aber lassen Sie bitte andere in Ruhe damit.

OK - sie sind die Spezialistin
Mein Missverständniss ist offenbar darin begründet - dass ich nicht weiss wie der Verlauf der Synorganisation zu erklären ist. Also drehen wir die Zeit zurück.

Wie stellen sie sich den Bau einer Synorganisation vor. (z.B. eines Motors - deren die Einzelteile ohne Nutzen sind)
Oder wie nennen sie es in der Genetik?
Hat es da eine Art Kopplung gegeben welches einer Art Regulatorgen "unterworfen" ist und konnte so der Motor immer ausgereifter("zusammener") ausgebaut werden.

Dann müsste es ja heute noch diverse "Chef"gene geben welche unseren gesamten Motor auf einen Schlag zerstören. (z.B. Blutkreislauf und Pumpe)

Denn darauf beruht meine Unwissenheit oder ihr Missverständniss

Vielleicht liegt das Problem darin, dass du davon ausgehst, dass zuerst die Bauteile des Motors für sich alleine entwickelt werden und die machen dann - Hokuspokus - einen Motor.

Aber so läuft es ja nicht. Wenn etwas wie ein Motor in der Biologie existiert, dann hat es bereits funktionierende einfachere Vorgängerversionen des Motors gegeben.

...geben sie mir doch einfach ein VorgängerBeispiel - zerlegen wir es - nach zeitlichen Verlauf

Wie wäre es mit der Evolution des Pferdefußes? Eines der am besten dokumentierten Beispiele für Evolution. Aus dem kleinen Dreizehigen Urpferdchen entwickelte sich durch Reduktion der Seiten"zehen" der Huf der heutigen Pferde.

...ist ja nicht so - dass ich Darwin gerne abgewandt bin - nein -es würde mir gefallen könnten sie mir ein Synorganisationssystem erklären - mit entsprechenden Selektionsdruck und Gen "Verschaltung"

der Pferdefuss stellt "nur" eine Verbesserung dar, dem Selektionsdruck passend
...hat aber nichts mit Synorganisation zu tun

kennen sie Riedl - er hat den Versuch gewagt - ein überzeugter Darwinist (Erklärung mittels Regulatorgene etc.) - wurde aber von seinen Kollegen mit etwas Lamarckismus (obwohl ungewollt) abgetan

Sorry, aber Synorganisation kenne ich nicht. Ist kein biologischer Begriff, oder? Muss man das kenne?

Bitte um Aufklärung, muss man das wissen?

Riedl liebe ich noch immer, habe das Vergnügen gehabt, eine seiner Vorlesungen zu hören. Dass er als Lamarckist abgetan wurde, ist mir neu.

http://books.google.at/books?id=... q=&f=false

Dann kennen sie ja seine Bücher
Riedls Kulturgeschichte der Evolutionstheorie: Die Helden, ihre Irrungen und ...

Riedls Systemtheorie als Erklärung der offenen Fragen - obiger Link gibt ihnen eine Einführung

ABER die Systemtheorie:
ist ein „epigenetisches System" welches ebenso auch - zum Teil den Zufall ausblendet
Systemtheoretisch ergeben sich durch die Komplexität der ontogenetischen Entwicklung Entwicklungskanäle.

UND:
Lamarckismus hat nichts mit Kreatoismus zu tun - das behaupten nur... (ich sags lieber nicht)


Wissen sie jetzt ungefähr - was ich meine?

Danke für den Link, muss ich mir gleich besorgen.

Klar hat Lamarckismus nichts mit Kreationismus zu tun! Allerdings gehört zum Lam. auch ein orthogenetisches Prinzip (der Drang des Organismus zur Perfektion bzw. Höherentwicklung). Deshalb ist Epigenetik zunächst auch kein Lamarckismus.

Aber wie ich es verstehe, hat der Pferdefuss schon was mit Synorganisation zu tun, da ja gleichzeitig mit der Verlängerung der mittleren Zehe eine Verkümmerung der äußeren Zehen einhergeht und eine Vergrößerung des Körperbaus. Vielleicht kann man die Synorganisation vergleichen mit Ko-Evolution von Beute und Räuber oder Parasit und Wirt, dann wird sie verständlicher.

Ich denke Perfektion bedeutet nicht unbedingt Höherentwicklung-ein Wurm ist in seinem System nicht weniger perfekt als sein Feind-der Vogel
Der Vogel trägt anders zum System bei.
Beide üben aber Perfektionismus in ihrer Funktion

Leider ist in dem Link Riedls Systemtheorie ausgeblendet-aber die können sie sicher anderswo ergoogeln-falls sie die nicht kennen?

Ich vergleiche die Systemtheorie gerne mit der Chaostheorie - sie passt - aber ist argumentativ nicht stichhaltig.

Der Pferdefuss formt die (bestehende)Form (Darwin ->vollkommen richtig) aber die innere Ordnung der Form - ist der Krux der notwendigen Systemtheorie

Riedel hat nicht aus Lust und Laune die Systemtheorie zur Beantwortung der offenen Fragen ->siehe Link - benutz

eines „Motors“ also der Synorganisation betrifft (Kopplung, Regulatorgene...), demnach unterliegt Regulation umfassenderer Regulationssysteme
Um diese Zusammenhänge besser zu verstehen und empirisch zu untermauern, sind wiederholt Experimente durchgeführt worden. Dabei können durch gezielte Eingriffe die epigenetischen Bedingungen derart abgeändert werden, daß archaische Entwicklungsanleitungen reaktiviert werden. Man kann so Strukturen, die in der Ahnenlinie bestimmter Lebewesen eine Rolle gespielt haben, hervorrufen, wie z.B. die Erzeugung von Zähnen in Hühnerembryonen (WUKETITS).
Das wäre dann aber ein Epigenesesystem
Lamarckismus durch die Hintertür
Wissen sie - was ich zu Anfangs gepostet habe:
Lamarck kommt zurück

Haben Sie etwa abgeschrieben? Dzdzdz

http://www.bio-pro.de/magazin/t... index.html

Epigenetik
Das Forschungsfeld ist neu und wieviel es Einfluss hat - wird sich erst noch zeigen - es freut mich dass sie nun endlich Einsicht gewonnen haben

Die Absurdität mit der sie Lamarck begegnen nimmt nun sein Ende

Lernen sie daraus - und lernen sie von Lamarck

Dies ist mein Abschlussposting

Was ihre Bakterien betrifft

Wenn sie von Bakterien sprechen welcher durch einer bestimmten Nahrungsaufnahme - Strategien entwickeln um diese zu verwerten (einfach ausgedrückt einen "Motor" dazu entwickeln)

So ist die Beweislage doch nicht darinbegründet - dass der Selektionsdruck dies ermöglichtete - vielmehr stellt sich die Frage - wie der Motor zustandekam.

Je komplexer der "Motor" - desto grösser musste das Zusammenspiel der "einzelnen" mutationen verlaufen - also Zielgerichtet

Oder wollen sie das Problem - mit irgendeiner Kopplung umgehen?

Ich sage lediglich - was für die Mikroevolution gilt - hat nicht zwangsläufig bei der Makroevolution Gültigkeit.

Sie sind es die esoterisch abdriftet - indem sie bei der Synorganisation lapidar daraufhinweisen - dass die Evolution nicht mit einer Ventilklappe begonnen hat, dass erklärt aber keinen einzigen Teil der Synorganisation welcher sich durch Selektionsbedingungen irgendwo mal und wie - herausbilden konnte

Ich habe schon einmal gepostet:
Würden sie mir auch nur ein Organ - auch nur eine einzige Form der Synorganisation mit Selektionsdruck beschreiben können - würde ich ihnen recht geben

Aber das können sie leider nicht

Die Entstehung der Formenkreise erklärt noch lange nicht die Entstehung der Form

ich haben selten so eine interessante diskussion hier gelesen ! was ihr aber meiner meinung nach nicht bedenkt : evolution ist ein begriff, der sehr komplexe und universelle phänomene umfasst . um das thema allumfassend " begreifen " zu können , müsste man chemiker, physiker , geologe . paläonthologe ,biologe,klimaforscher, usw sein !
man muss die entwicklung der arten als gesamtkonzept " begreifen " , als artenvielfalt über und unter wasser , vom klima beeinflusst und nicht nur auf säugetiere beschränkt , die ja ohnehin den geringeren anteil ausmachen !
welch besseren " beweis" für die formende kraft der evolution ist z.b. die hohe anzahl an lebewesen , die sich in der tiefsee bei schwarzen rauchern ihr leben " eingerichtet haben " ?

..sehen sie mein etwas feuriges Gehabe hatte auch seinen Zweck - ich hätte auch noch viele Fragen an euch - bin aber projekt(arbeits)mässig gerade voll überfordert

Es ginge um die mathematischen Herausforderungen der neodarwinistischen Evolutionstheorie die 1967 ihren Lauf nahm.

Sind das nur Zahlen oder liegt etwas dahinter?
Wahrscheinl. einer Aminosäure 1:10 hoch 130
d.h. unter 10 hoch 130 Versuchen wäre eine erfolgreich.

Ausserdem besteht ein Protein aus hunderten von Aminosäuren, was die Entstehung durch Zufall noch mehr unwahrscheinlich macht.

Wo liegt der Jux dieser Geschichten - die 1967 ihren Lauf begann?

Und im speziellen ohne Vorurteile - war das alles dazumals als auch heute noch nur Jux?

Danke für Antworten