"Die Grünen sind so scheinheilig"

  • Seyran Ates: "Das Kopftuch verhüllt den Körper der Frau, damit Männer sie nicht belästigen. Ist das der freie Wille? Die Grünen führen an dieser Stelle nicht die offene und ehrliche Diskussion."
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    Seyran Ates: "Das Kopftuch verhüllt den Körper der Frau, damit Männer sie nicht belästigen. Ist das der freie Wille? Die Grünen führen an dieser Stelle nicht die offene und ehrliche Diskussion."

Die deutsche Islamkritikerin Seyran Ates erklärt, warum sie die Grünen aus feministischer Sicht für unwählbar hält

Die türkischstämmige Berliner Publizistin Seyran Ates gehört zu den prominentesten feministischen Islamkritikern in Deutschland. Zuletzt erregte sie mit ihrer Empfehlung, die Grünen bei der kommenden Bundestagswahl nicht zu wählen, Aufsehen. In einem offenen Brief werfen ihr zwanzig Grünpolitiker Anbiederung an das rechte Spektrum vor. Im Interview mit derStandard.at erklärt Ates, was es damit auf sich hat.

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derStandard.at: Was stört Sie an den Grünen so sehr, dass Sie öffentlich vor ihnen warnen?

Seyran Ates: Ich bin von den Grünen enttäuscht. Weil die Grünen, wie ich dachte, für multikulturelle Gesellschaft und für ein friedliches Zusammenleben der Religionen stehen, weil sie gegen konservative, althergebrachte Traditionen und Rollenbilder kämpfen und linke Positionen vertreten. Die Grünen haben nie akzeptiert, dass es zwischen Mann und Frau einen auf Religion bezogenen Unterschied gibt, solange es um die katholische Kirche geht. Beim Islam machen sie plötzlich eine Ausnahme, sobald es um Muslime geht, knicken die Grünen aus vermeintlich religiösen Gründen ein. Mich regt es auch so besonders auf, weil die Grünen programmatisch eigentlich für etwas anderes standen und auch stehen.

derStandard.at: Sie werfen den Grünen also vor, Religionsfreiheit über die Menschenrechte zu stellen?

Seyran Ates: Ja, sobald es um den Islam geht, sind die Menschenrechte nicht mehr so wichtig. Man muss sich nur diverse Talkshows ansehen, wo Frau Roth (Claudia Roth ist Vorsitzende der Grünen, Anm.) schon von ihrer Körpersprache her allergisch auf Vertreter der katholischen Kirche reagiert. Wenn sie hingegen neben einer kopftuchtragenden Frau sitzt, hat sie größte Sympathie und Toleranz dafür. Die patriarchalen Strukturen im Islam, die gerade durch das Kopftuch symbolisiert werden, würden viele Grüne in einer Diskussion nie akzeptieren, wenn es um Deutsche oder um Christen geht.

derStandard.at: In einem offenen Brief an Sie argumentieren zwanzig Grüne damit, muslimische Frauen sollten frei entscheiden dürfen, ob sie das Kopftuch tragen wollen oder nicht.

Seyran Ates: Das finde ich sehr weltfremd. Wer sich mit dem Thema wirklich ernsthaft und ehrlich beschäftigt, muss sich die Frage stellen, ob es in der islamischen Welt, etwa in den Moscheen, tatsächlich die Möglichkeit gibt, den freien Willen zu äußern. Kann man seine Kinder wirklich so frei erziehen? Das Kopftuch verhüllt den Körper der Frau, damit Männer sie nicht belästigen. Ist das der freie Wille? Die Grünen führen an dieser Stelle nicht die offene und ehrliche Diskussion.

derStandard.at: Wie könnte diese Debatte in Ihren Augen denn aussehen?

Seyran Ates: Vor allem wird den jungen Menschen nicht erklärt, warum dieses Kopftuch ursprünglich gedacht war, nämlich um die sexuellen Reize der Frau zu bedecken. Auch heute wird noch damit argumentiert, dass das Tuch die Frau davor schützt, als Sexualobjekt betrachtet zu werden. Mein freier Wille braucht den Raum, dass ich, ohne mein Haar zu bedecken, nicht als Sexualobjekt betrachtet werde.

derStandard.at: In Ihrem Text in der Welt schreiben Sie, dass Sie in keiner anderen Partei so viele Frauen gesehen haben, die Kopftuch tragen, wie bei den Grünen. In dem offenen Brief hingegen heißt es, nur zwei aktive Grüne trügen Kopftuch. Was stimmt jetzt?

Seyran Ates: Ich beziehe mich auf viele Veranstaltungen, zu denen ich in den vergangenen vier oder fünf Jahren eingeladen wurde. Bei jenen der Grünen waren die meisten Kopftuchträgerinnen. Ich habe darüber keine Statistiken, aber man muss sich bloß einmal zu einer Veranstaltung begeben, wo es um die Kopftuchfrage geht. Diese Veranstaltungen enden immer so, dass die Frauen dann von Vertretern der Grünen verteidigt werden.

derStandard.at: Warum wird Kritik am Islam von vielen Linken reflexartig als "rechts" punziert?

Seyran Ates: Das ist das absolute Totschlagargument und hat inzwischen einen langen Bart. Da sind die Grünen so scheinheilig. Bei den Grünen herrscht eine unglaubliche Pseudo-Angst, die Rechten mit diesem Thema zu bedienen. Anstatt sich mit dem Thema auseinander zu setzen und es den Rechten wegzunehmen, hält man lieber den Mund. Mich irritiert diese Art der Reflexion immer mehr, weil ich dachte wir wüssten inzwischen, wie die Rechten argumentieren. Die Rechten wollen sowieso keine multikulturelle Gesellschaft. Mich erinnert das an die Zeit, als es Frauen gab, die gegen das Frauenwahlrecht waren. Es gibt immer bestimmte konservative Gegenpositionen, die auf alten Positionen verharren. Einige Grüne sind da sehr verbohrt und entwickeln sich nicht weiter. Die gehörten eigentlich in eine der konservativen Parteien.

derStandard.at: Könnte Multikulturalismus, so wie ihn die Grünen propagieren, nicht auch ein Zwischenschritt auf dem Weg zu einer inter- oder gar transkulturellen Gesellschaft sein?

Seyran Ates: Ich wünschte, die Grünen hätten das längst überwunden. Der Multikulturalismus setzt harte, unüberwindbare Grenzen zwischen den Kulturen. In keiner anderen Partei ist es in meinen Augen so extrem, dass der Mensch mit Migrationshintergrund einen positiven Rassismus erlebt. Bei den Grünen wird dieser Migrationshintergrund nach wie vor hofiert und gefeiert, anstatt diese Grenzen endlich zu überwinden und zu begreifen, dass wir transkulturelle Identitäten besitzen. Ich zum Beispiel bin deutsch und türkisch. Verdammt, ich will nicht ständig als Mensch mit Migrationshintergrund bezeichnet werden!

derStandard.at: Sie haben lange Jahre in Berlin als Anwältin muslimische Frauen vertreten. Welche Rolle spielte dabei Ihre eigene Biografie?

Seyran Ates: Menschen, die selbst bestimmte Dinge erlebt haben, ziehen sich irgendwann in eine Lethargie zurück oder sie kämpfen dagegen. Wer sich aus einer Unfreiheit heraus die Freiheit erkämpft hat, weiß, was sie bedeutet. Daher hat sich mein politischer Wille und mein politischer Weg natürlich aus meiner Biografie heraus begründet.

derStandard.at: Glauben Sie nicht, dass es zu viel verlangt ist, von anderen muslimischen Frauen zu fordern, was Sie selbst geschafft haben?

Seyran Ates: Um Gottes Willen, das verlange ich natürlich nicht von jedem und ich weiß, dass viele das nicht schaffen. Ich weiß aber auch, dass die Frauen Anwältinnen und Vertreterinnen wie mich brauchen, die ihnen zumindest bei den kleinen Schritten helfen. (Florian Niederndorfer, derStandard.at, 21.9.2009)

Zur Person:

Die promovierte Juristin Seyran Ates, 1963 in Istanbul geboren, arbeitet als Autorin in Berlin. Zehn Jahre lang vertrat sie als Anwältin türkische Frauen, vor allem in Scheidungsangelegenheiten. Ende der Neunzigerjahre war Ates kurze Zeit Mitglied der Grünen, später der SPD. Nach jahrelangen Drohungen schloss die Mutter einer heute fünfjährigen Tochter 2006 ihre Kanzlei und zog sich aus der Öffentlichkeit zurück. 1984 wurde sie im Büro eines Vereins für türkische Frauen an der FU Berlin durch ein Schussattentat lebensgefährlich verletzt. Als Vertreterin des säkularen Islam gehört Ates unter anderem der Deutschen Islam Konferenz (DIK) an. Im Oktober erscheint ihr neues Buch "Der Islam braucht eine sexuelle Revolution".

Links:

Welt: Seyran Ates erklärt, wen sie nicht wählt

Offener Brief an Seyran Ates

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Posting 626 bis 675 von 1313
Extrem heikles Thema meiner Meinung nach.

ABER: Ich denke, der Islam muss von innen reformiert werden. Es wird nicht funktionieren, wenn die europäisch-stämmigen Christen mit dem Zeigefinger auf den bösen Islam zeigen und darauf hoffen dass die Muslime einlenken.

Ein Außenstehender darf sich IMHO nicht in die fremde Religion einmischen, außer natürlich wenn tatsächlich offen gegen das Gesetz verstoßen wird.

Von daher finde ich es sehr gut wenn Frau Ates als "Insider" so harte Kritik übt.

falsch.

es ist eigentlich die pflicht eines jeden, gegen unrecht vorzugehen.

das macht vor anderen religionen nicht halt.

wenn dann noch leute zu und kommen und bei uns leben wollen, können wir diese werte ganz selbstverständlich einfordern!

Das Problem beginnt schon damit, dass es »den Islam« in Wirklichkeit gar nicht gibt. Denn anders als im Christentum, in dem eine Konfession, nämlich die Röm.-Kath. Kirche, einen Gutteil der sich zu dieser Religion Bekennenden umfasst, ist dies im Islam nicht der Fall. Hier sind die Schulen, Denkrichtungen und Kulturen viel zersplitterter und das Kopftuchtragen ist keineswegs allgemein üblich (siehe etwa das Kopftuchverbot an türkischen Universitäten, das die überwiegend muslimische türkische Bevölkerung – und ich meine jetzt nicht die Kurden Ostanatoliens – niemals akzeptieren würde, wenn das Tragen eines Kopftuchs ein wesentliches Element ihres Glaubens wäre).

Der Islam muss von innen reformiert werden...

da haben Sie völlig recht. Nur viele fragen sich. Warum gerade in Europa???

da wird nicht kritik am islam geübt

da wird versucht andere dem eigenen willen nach zu formen.

Fremdsteuerung

Mag sein. Wer nicht die nötige Kraft aufbringt, seinen Weg selbst zu bestimmen, ist selbst schuld !

wie notwendig wäre eine solche vordenkerin bei österreichs grünen.

ui

da würde die ideologiefixierte Grüne führungsriege aber ziemlich dreinschauen ... und wahrscheinlich vermuten, dass sie von H.C. Strache geschickt und bezahlt wird--

würden sie mir bitte erklären,

auf welche ideologie "die grünen" denn fixiert wären?

kann ich so nicht stehen lassen

es gibt sie schon, die grünen, die mit diesen ansichten von fr. ates absolut konform gehen. sie leben mitten unter uns, und sie sind nicht nur einzelpersonen.

zugegeben, den grüne mainstream haben wir noch nicht erobert, aber wir sind guter dinge :)

jede partei ändert sich im laufe der jahre - aus der spö wurde zu zeiten schüssels eine oppositionspartei, die durchaus wieder für akzentuierten protest gut war. offenbar war diese periode nicht lange genug, als dass sich ein substantieller teil der alten hierarchie von der macht lösen hätte können. und somit sind nach der wiedereroberung der kanzlerschaft die verhältnisse in der spö wieder auf demselben nichtssagenden niveau wie in der prä-schüssel-ära.

die grünen haben mit glawischnig im grunde auch nur eine übergangs-kandidatin. entscheidend wird sein, was in bälde nachkommt. anders als bei der spö finden sich in allen bundesländern grüne hoffnungsträger, welche halt derzeit noch völlig unbekannt sind. nachwuchs ist da - er muss sich halt endlich für eine offensive rolle entscheiden.

ich würde mich freuen und harre der weiteren entwicklungen.

ich schliesse mich an. es würde mich wirklich freuen wenn ich die grünen wieder aus überzeugung wählen könnte.

Sehr tolles Interview. Kann man auch den österreichischen Grünen ins Stammbuch schreiben.

Die Partei ist zwar für mich das geringste Übel, aber das Kreuzchen setzen fällt jedesmal schwer (angesichts der Alternativen gibt es aber kaum eine "Wahl")

hurra die grünen sterben aus:

mit sicherheit dann, wenn sie wirklich glauben, dass eine frau kein sexualobjekt ist. warum die islamisten ihre frauen vor den blicken der anderen verbergen müssen, lässt sehr tief über ihr selbstwertgefühl blichen. minderwertigkeitskomplexe, religiös verordnet.

es läßt sehr tief über deren einschätzung von frauen blicken...

"die frau muss sich verhüllen, weil sie nicht nein sagen kann".........

Ja, die Frauenbewegung hat es verlernt,

Haupt- und Nebenwidersprüche zu trennen (nur wenn Frauenunterdrückung wirksam bekämpft wurde, wird der Kampf gegen Kulturunterdrückung einfach).
Sehr präzise formuliert Frau Ates!
Auch wenn er noch so schöne Lieder singt, noch so sanfte Gedichte säuselt, der Dorfschläger, der die alte Frau am Dorfbrunnen prügelt, bleibt ein widerlicher Dorfschläger. Die zusehende Meute Mittäter.

Sie werden zu unrecht diffamiert. Sie haben die Aufklärung auf Ihrer Seite.
Die Roth-Grünen nicht.

haupt- und nebenwidersprüche,

welcher jahrgang sind sie denn?

Trefflich analysiert. Über 60.

(aber gegen Glawi zB fühle ich mich, wie ein jugspundiger feminist :=) )

so ein konzept finde ich gar nicht schlecht -- es ermöglicht, sich aus dem dilemma einer situation zu befreien, aus der es keinen königsweg gibt.

der persönlichen freiheit und den menschenrechten (frauenrechte etc.) ist unbedingt mehr priorität einzuräumen als der religiös-politischen korrektheit!

da bin ich

ganz bei ihnen.

Der Spießbürger ist nicht froh

solange er anderen nicht vorschreiben darf, wie diese zu leben haben. Ganz besonders im Recht fühlt er sich natürlich, wenn es um Ausländer geht.

Uiii,

was für ein Schuss ins eigene Knie!

...oder gegen den Wind gebru..t.

Spiessbürger?

Vor 2 Jahren gab es in Berlin eine musl.Initative, die (neben Sport für Mädchen) Befreiung der Kinder vom Biologieunterricht, weil unislamisch, forderte. Diese Initiative wurde von den Grünen unterstützt.
Das sind schon grauenhafte Spiesser, die bestmögliche Schulausbildung ihren Bürgern aufdrängen!

Moment mal!

Die Frau kritisiert, dass eben Spießbürger anderen (in dem Fall ihren Nachkommen und Familien) vorschreiben, wie diese zu leben haben. Und das auch durchsetzen. Des weiteren kritisiert sie, dass eine ganze Gruppe von Leuten, denen ihr Leben so vorgeschrieben wird, von den Grünen schlicht und ergreifend abgeschrieben und im Stich gelassen wird.

Is doch legitim, oder etwa nicht?

aber grundsätzlich ist es nicht die aufgabe

der politik sich in das leben der (spieß)bürger einzumischen... es wird ja wohl auch nicht von den grünen verlangt, dass sie sich einmischen, wenn eine familie jede woche in die kirche geht... das sind rein persönliche angelegenheiten, und eine liberale politik kann (solange die allgemeinen gesetze und die menschenrechte geachtet werden) auch nichts dagegen haben...

herrje,

jemand kritisiert IHre lieblingsreligion (noch dazu eine insiderin).

da MUSS man ja aus der sprichwörtlichen haut fahren, nicht wahr? ;o)

frau ates ist natürlich der inbegriff eines spiessbürgers ;-)


der frühere spiessbürger wurde zum grünen bionade biedermann :

http://tinyurl.com/2otbh6

Mein Statement war eher auf die Poster hier bezogen.

das machts nicht besser.

genau diese einstellung ist es, die die rechten so erstarken lässt.

natürlich darf man anderen vorschreiben wie sie zu leben haben, wenn es dafür einen guten grund gibt.

verletzung von persönlichkeitsrechten ist zb so einer.

freiheit hört dort auf, wie die eines anderen beschnitten wird.

der starke ist dann dazu verpflichtet dem zu helfen, der sich nicht selbst helfen kann.

offensichtlich brauchen die sogenannten grünen

eine mehr oder weniger türkin um deren verlogenheit und opportunismus im spiegel zu sehen. da passt ja recht gut dazu das der joschka fischer gerade zum "berater" bei bmw befördert wurde. dies ganze grünenanhäuffung ist für mich nicht anders als eine opportunistenbande die versucht über eine andere art geld in ihre taschen umzuleiten und sonst gar nichts.

korrumpiert

und so ist es, sie lassen sich umschmeicheln, freunen sich in ihrer persönlichen Eitelkeit, soviel für sich selbst erreicht zu haben - die Quintessenz: sie kochen auch nur mit Wasser und sehr freundlich formuliert, sie liegen mit ihrem Begehren im mainstream.

schreiben sie so schlecht

oder tun sie nur so?

die

Grünen werden ja nicht ohne Grund nicht mehr gewählt - Minderheitenprogramm für ein paar ewig gestrige!

Sie meinen weil Rassismus, Unbildung, Egoismus und Fremdenfeindlichkeit so zugenommen haben?

...wo Fr Roth schon von ihrer Körpersprache her allergisch auf Vertreter der katholischen Kirche reagiert.

Genau so ist es! Es wird hier einfach mit zweierlei Maß gemessen und das hab ich schon bei vielen Linken bemerkt: ein gläubiger Christ wird als weltfremd und steinzeitlich angesehen, ein gläubiger Moslem wird hingegen toleriert und gilt sogar als etwas cool und exotisch.

Danke für dieses kluge Interview, Frau Ates

Ich denke, dass diese Wahrheiten den Grünen so richtig weh tun werden.

Und gleichzeitig wird sie sich vor den Gotteskriegern schützen müssen, die sie erdolchen wollen. Vielleicht würde ja Frau Roth dafür dann auch "Verständnis" zeigen, wenn es einmal passieren sollte.

Diese Drohung zu erwähnen ist unklug, auch wenn es nicht die Ihre ist.
Frau Ates ist schon genug zugestoßen.
Wenn sie manchmal überzeichnet, dann aus dem Grund, weil sie ohnedies schon genug traumatisiert ist.
Lesen Sie die Fußnote zu ihrer Vorgeschichte.

Ja und warum sollen mir diese Wahrheiten als Grüner so richtig weh tun?!?

Natürlich bin ich für Gleichberechtigung der Geschlechter usw. ... eh klar ... und?!? ... soll ich deshalb herumrennen und Frauen, um sie vor Diskriminierung zu bewahren, das Kopftuch vom Kopf reißen?

Ich bin dagegen, Menschen auf Grund ihres Glaubens zu diskriminieren. Deshalb bin ich gegen ein Kopftuchverbot an Schulen, Universitäten usw.

Ich bin gegen Sexismus und die Unterdrückung von Frauen. Deswegen sollte man auch muslimischen Frauen, die sich gegen Zwänge und Unterdrückung auflehnen, unterstützen und ihnen Angebote machen (z.B. Anlaufstellen, ...).

Ich bin für Selbstbestimmung und Entscheidungsfreiheit. Wer ein Kopftuch tragen will, soll das tun - ganz egal ob ich das gut finde oder nicht.

Ist das jetzt irgendwo inkohärent?!?

Kohärenz

es ist kohärent , sie blenden aber einen wichtigen Teil aus - die Ungleichbehandlung christlicher und moslemischer Menschen, derer die Grünen von Frau Ates bezichtigt werden. Das ignorieren dieses Aspekts bestätigt die Kernaussage von Frau Ates.
Die Grünen haben sich in eine doppelzüngige
Auslegunsstrategie verrannt.

nein du bist nur solange gegen unterdrückung , solang es nicht wehtut !

ist doch schön , gegen unterdrückung zu sein . wer sollte einem da widersprechen . im gegenteil : man ist sehr beliebt .

ist auch ein äusserst unbequemes thema .
schlimmstenfalls kommt man drauf , dass diese einstellung ausser bequem und kuschelig gar nichts ist .
aber für die , die ja ach so gern freiwillig das kopftuch tragen müssen ist unser gutsein weniger bequem .

es ist inkohärent
und zwar im Punkt "freie Entscheidung":wer bis 13 in einer archaisch-patriarchalischen,pseudoreligiösen Parallelwelt leben muss,hat die nämlich nicht
daher gehts nur mit Verbot im öffentlichen Bereich,bei gleichzeitiger "privater" Toleranz

sie sagen es: sie seien dagegen, menschen aufgrund ihres glaubens zu diskriminieren.

frauen werden - unter dem deckmäntelchen des islam, in wahrheit natürlich aus kulturellen gründen - in fast allen muslimisch geprägten gesellschaften aber permanent diskriminiert. etwa, weil sie zur züchtigen verhüllung gezwungen werden. die sonst so großen paschas müssen ja vor ihren trieben geschützt werden... ...wo doch frauen permanent verführen. damit stellen sie den wert der ausübung einer (weiteren unnötigen) religion über den der frau als zur freien entscheidung befähigten menschen.

ich habe andere prioritäten: bei mir kommt zuerst der mensch, dann irgendeine massenpsychose... äh, religion.

was für ein rückschritt. gerade in einem gesellschaftspolitisch ohnehin schon rückständigen land wie ö.

Ich bin für Selbstbestimmung und Entscheidungsfreiheit. Wer ein Kopftuch tragen will, soll das tun - ganz egal ob ich das gut finde oder nicht.

Trifft das auch für andere Abzeichen totalitärer Gesinnung zu?

Fast schon Richtung Neokonservatie abgedrifftet

aber nicht so schlimm wie Kelek. Gut, damit kann sie Bücher verkaufen und Karriere machen.

die scheinheiligkeit einer claudia roth war wunderbar bei der diskussionsrunde "hart aber fair" in der ARD zu beobachten, links von ihr saß eine reaktionäre KT-propagandistin, rechts von ihr die progressive und säkulare frau cipeli. deren antworten hat sie permanent mit abwertenden grimassen und händefuchteln begleitet, nichts passte ihr an deren aussagen. während sie sich dafür eifrig an die KT-dogmatikerin mit gestik und süßlichen worten anbiederte.
wäre diese eine christin gewesen, wäre sie wohl für ihre gestrigen ansichten in der luft zerrissen worden, aber in bester kulturrelativistischer tradition scheinen bei frau roth unterschiedliche maßstäbe zur anwendung zu kommen.

Toll, wie die ganzen eher konservativen Psoter plötzlich zu glühenden FeministInnen mutieren!

Kopftuch ist böse und gehört ausgemerzt, aber die Ungleichheiten in der österreichischen Gesellschaft z.B. beim Einkommen sind vollkommen OK oder gibt es nicht ... neee ... Xenophobie spielt da gar keine Rolle ...

Das stimmt ja alles ... veraltete Geschlechtsrollenkonzepte ... Symbol einer patriarchalen Kultur ... alles richtig.

Aber was sagt man jetzt einer Frau, die sich eben zu traditionellen Werten wie Familie, Keuschheit und Glauben bekennt und das Kopftuch partout tragen will? Du darfst das nicht, denn wir sind eine freie und gleiche Gesellschaft?!? Das ist doch Quatsch.

Wir leben in einer freien Gesellschaft und jeder darf so leben, wie er/sie will, solange er keinen anderen einschränkt und die Gesetze respektiert, oder?!?

hm

derlei Einstellungen der grünen Fundis waren immer voller Doppelmoral basierend auf Toleranz um jeden Fall, auch wenns um Toleranz gegenüber Intoleranz ging. wenn man heute gegen den Islam wettert, ist man automatisch ein mieser Charakter, ein FPÖ-wählender Idiot usw. In diesen wichtigsten Fragen fühlt man sich auch von keiner einzigen Partei wirklich vertreten, außer damals vom LIF. Ein Grund, weswegen man sich wirklich schwer tut heute, irgendeine Partei zu wählen...

Noch eine Frage:

Bei den Grünen gibt es so viele gute, intelligente und zurechnunsgfähige Frauen. Warum nur, warum muss AUSGERECHNET eine solche Brachialdumpfnuss und Nixblickerin wie Claudia "Ton Steine Scherben" Roth Vorsitzende sein???

Posting 626 bis 675 von 1313

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