"Es gibt kein Paradies auf Erden"

21. August 2009, 17:05
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Reinhard Marx, Bischof von Mün­chen-Freising und Buchautor, über die Gier im Menschen, die Schuld der Banker und den Vorteil der Katholiken gegenüber Marxisten

Reinhard Marx, Bischof von München-Freising und Buchautor, über die Gier im Menschen, die Schuld der Banker und den Vorteil der Katholiken gegenüber den Marxisten. Nachgefragt hat Leo Szemeliker.

DER STANDARD: Es gibt Anzeichen für das bevorstehende Ende der Wirtschaftskrise. Hat sie lange genug gedauert?

Marx: Ich hoffe, dass diese Krise ein Lernort ist. Viele, die dem Geschäft näher sind als ich, fragen sich zu Recht, ob wirklich alle das volle Ausmaß begriffen haben. Ich glaube nicht, dass die Krise schon vorbei ist, schon gar nicht auf dem Arbeitsmarkt. Offen ist auch, ob die G20-Staaten im Herbst bei der Finanzaufsicht wirklich zu einem Ergebnis kommen.

DER STANDARD: Haben Sie zumindest das Gefühl, dass sich etwas bewegt?

Marx: Es bewegt sich etwas – leider in beide Richtungen. Die einen sagen, man könne nicht einfach so weiter machen als sei nichts gewesen. Dagegen wissen die anderen noch sehr genau, dass in den vergangenen Jahren mit wilden Spekulationen sehr viel Geld verdient worden ist. Daraus entstanden falsche Leitbilder für viele Nachwuchsmanager, die immer noch in den Köpfen herumspuken. Soweit ist die Gefahr gegeben, dass – salopp gesagt – das "Imperium zurückschlägt".

DER STANDARD: Bei Marx, Karl wohlgemerkt, heißt es, dass Krisen dem Kapitalismus systemimmanent sind. Jede Krise der vergangene 200 Jahre lief im Prinzip gleich ab. Sind wir dazu verdammt, immer wieder den gleichen Unsinn zu machen?

Marx: Der Mensch ist grundsätzlich zur Vernunft und zum Lernen fähig. Wir befinden uns ja nicht in einem physikalischen Experiment, sondern in einer Interaktion von Menschen. Natürlich gibt es Vergleichbarkeiten, aber eine Situation wie 1929 ist nicht so einfach auf heute übertragbar. Oder denken Sie an die je spezielle Situation Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg und nach der Wiedervereinigung. Das konnte keiner vorausberechnen.

DER STANDARD: Noch einmal zur Anfangsfrage: War diese Krise tiefgehend genug, dass die Menschen sich oder ihre Umstände wirklich ändern wollen?

Marx: Es haben sich Rahmenbedingungen geändert. Es ist die Erfahrung gemacht worden, dass der Staat die Banken retten musste – das wird nicht so schnell vergessen werden. Bestimmte politische Konzepte, die unter dem historisch falschen Synonym Neoliberalismus laufen, sind sehr stark unter Druck gekommen. Wie das zu Vertiefung und Erneuerung der sozialen Marktwirtschaft führen kann, ist noch offen. Es ist ein politischer und gesellschaftlicher Kampf, der unseren vollen Einsatz verlangt. Von selber setzt sich eine Verbesserung nicht durch.

DER STANDARD: Ist uns die Gier, das rücksichtslose Gewinnstreben, angeboren?

Marx: Sie ist im Menschen drinnen. Aber sie ist nicht das Ganze des Menschen. Ich habe ein positives Menschenbild. Aber die Erfahrung der sozialen Marktwirtschaft und der Katholischen Soziallehre ist auch: Wir brauchen Rahmenbedingungen, um das, was im Menschen zum Negativen geht, zu begrenzen, Institutionen, die es ermöglichen, ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem aufzubauen, das an Gemeinwohl und Gerechtigkeit orientiert ist. Ein System, in dem das Ganze mehr ist als nur die Summe der Einzelteile. Da ist, wenn Sie so wollen, der alte Aristoteles.

DER STANDARD: Und auch Benedikt XVI., wenn ich die Exegeten der jüngsten Papst-Enzyklika richtig verstanden habe. Glauben Sie, dass Papstworte oder alte Griechen in den obersten Etagen der Banken oder in Parteizentralen gelesen werden?

Marx: Tja, der eine oder andere wird sich schon damit beschäftigen. Eine Enzyklika ist aber keine politische Agenda. Die katholische Soziallehre besteht aus drei Säulen: Erstens dem Lehramt, wo auch mit einer Enzyklika Prinzipien klargestellt werden. Die zweite Säule sind die Sozialwissenschaften an den Fakultäten. Die dritte Säule, vielleicht die wichtigste, ist die soziale Bewegung in Parteien, Verbänden, Gewerkschaften und Gruppen. Wenn ich nur das Lehramt sehe, greife ich zu kurz. Als Christen, als Katholiken, müssen wir auch stark politisch engagiert sein.

DER STANDARD: Die Kirche sollte sich mehr in die Politik einmischen?

Marx: Ein Bischof darf selbstverständlich nicht Politiker sein, aber er muss zum gesellschaftlichen Einsatz ermuntern. Dieses soziale und politische Engagement der Katholiken hat übrigens in Deutschland eine lange Tradition. Heute haben wir eine offene Gesellschaft und auch eine Pluralität der Katholiken, aber auf die katholische Soziallehre müssen sich alle Katholiken beziehen. Man kann etwa als Politiker nicht katholisch sein, und sagen, das interessiert mich nicht.

DER STANDARD: Es heißt, Sie analysieren hervorragend, bleiben aber Lösungen schuldig.

Marx: Man kann nicht von Bischöfen erwarten, dass sie Referentenentwürfe für Parteiprogramme liefern. Dann würden viele ja wieder sagen: Soll die Kirche jetzt die Politik ersetzen? Aber wir beteiligen uns, weisen auf Probleme hin. So haben die Bischöfe in Deutschland ein wissenschaftliches Gutachten machen lassen, wie man Erziehungszeiten bei der Rentenversicherung besser anerkennen kann. Dafür haben wir ein bischöfliches Vorwort verfasst, in dem wir sagen: Die Richtung stimmt. Bitte, diskutiert mal darüber. So weit kann und muss die Kirche gehen.

DER STANDARD: Manche halten der Kirche vor, sie sei zu betulich. Ein moderner Abraham a Santa Clara sollte es den Managern deftiger reinsagen, heißt es mitunter. Warum gibt es den nicht?

Marx: In den Predigten darf man, muss man schon mal deutlicher werden. Auch habe ich in meinem Buch einen Stil gewählt, in dem die eigene Empörung schon zum Ausdruck kommt. Aber rational argumentieren sollte man doch in jedem Fall, auch und gerade wenn man in einem politische Disput sagen muss: So geht's nicht weiter!

DER STANDARD: Was darf nun nicht "so" weiter gehen?

Marx: Dass alle zum Beispiel erwartet haben: Nicht drei Prozent Rendite für mein Geld, sondern acht, neun, zehn Prozent will ich haben. Die Banken haben es versprochen, die Menschen haben es ihnen geglaubt. Dabei konnten so hohe Renditen langfristig noch nie gehalten werden.

DER STANDARD: Ihre Antwort darauf?

Marx: Das Bankwesen basiert auf einem Vertrauensverhältnis. Der Anlageberater sollte den Kunden auf dessen Wohl hin beraten, und nicht darauf schielen, wie er selbst die höchsten Provisionen aus dem Geschäft ziehen kann!

DER STANDARD: Glauben Sie, wird dieses Diktat der Wirtschaft über alle anderen Lebensbereiche aufrecht erhalten bleiben?

Marx: Ich hoffe, dass diesbezüglich eine anhaltende Ernüchterung eingetreten ist. Der Markt ist ein wunderbares Instrument, notwendig, keine Frage. Aber nicht alles ist über Märkte verhandelbar. Auch der Staat, die Institutionen, der Einzelne haben außerordentliche Bedeutung, wenn sich das Ganze am Gemeinwohl orientieren soll.

DER STANDARD: Sie sind also nach wie vor der Auffassung, dass Karl Marx mit seinen Schlussfolgerungen vom unvermeidlichen Untergang des Kapitalismus auch längerfristig nicht Recht haben wird?

Marx: Recht hat er sowieso nicht! Es ist ihm aber zuletzt wieder vermehrt zugetraut worden, dass er Recht haben könnte. Aber ich weiß natürlich nicht, was die Geschichte noch bringt. Überlegen Sie sich mal, was das 20. Jahrhundert an entsetzlichen Katastrophen, an Zivilisationsbrüchen gebracht hat. Für einen Bischof am Beginn des Jahrhunderts wäre das völlig unvorstellbar gewesen. So weiß auch ich nicht, ob im 21. Jahrhundert etwa der Clash of Civilizations kommt, noch kann ich abschätzen, wie töricht und unvernünftig Menschen sein können. Aber ich arbeite dafür, dass das nicht passiert.

DER STANDARD: Kritiker, vor allem aus dem linken Spektrum, werfen der Katholischen Soziallehre vor, Ungerechtigkeiten im System zwar zu verbessern, aber nicht beseitigen zu wollen, und so Verteilungsungerechtigkeiten einzuzementieren.

Marx. Die Soziallehre geht einen Reformweg, um den Kapitalismus zu zähmen. Aber nicht, indem wir fordern: Setzen wir stattdessen den Sozialismus ein. Gegen das Privateigentum zu kämpfen wäre auch gegen das christliche Menschenbild. Wir als Christen wissen, dass es die ideale Gesellschaft nicht geben kann. Es gibt kein Paradies auf Erden. Da sind wir nüchterner als die Marxisten, die meinen, sie könnten einen neuen Menschen und eine ideale Gesellschaftsordnung erschaffen. Dieser Versuch ist im vergangenen Jahrhundert kläglich gescheitert.

DER STANDARD: Das heißt, die Kirche ist realitätsnäher, als man ihr gemeinhin nachsagt?

Marx: Allemal. Weil wir ein realistisches Menschenbild haben. Alle Bewegungen, die sich vom Glauben entfernt haben, auch Faschismus und Nationalsozialismus, wollten den neuen Menschen schaffen und sind dabei über Leichen gegangen. Ich will nicht Karl Marx unterstellen, dass er Stalin schon im Kopf gehabt hatte. Aber totalitär waren bei ihm Denken und Sprache schon.

DER STANDARD: Aber braucht es nicht gerade in der Krise kreative Utopisten?

Marx: Max Weber hat in seinem berühmten Wort vom "Bohren dicker Bretter" gesprochen. Aber er hat sinngemäß dazu gefügt: Man braucht auch die großen Ideen. Die Kombination macht es aus.

DER STANDARD: Sie gelten in theologischen Fragen als Konservativer. Wie passt das zu Ihrem gesellschaftspolitischen Pragmatismus?

Marx: Eine Glaubensgemeinschaft muss sich immer wieder ihres Profils vergewissern. Sie muss widerständig sein und manchmal entschleunigen – es war und ist gut, dass die Kirche nicht alle Moden mitmacht. Der Auftrag der Bischöfe ist es, den Glauben zu bewahren. So ist die Kirche in ihrer Art eher beharrend. Das klingt in den Ohren mancher vielleicht konservativ. Aber was die Kirche glaubt, ist nicht beliebig, ist nicht ein: Wie hätten Sie es denn gern? Die Kirche wird noch in tausend Jahren an den zehn Geboten festhalten und sagen, dass Ehebruch verboten ist. Ist das etwa konservativ?

DER STANDARD: In manchen sozialpolitischen Fragen könnte die Kirche als links durchgehen.

Marx: Ich habe früher als Lehrer oft einen Test gemacht und einen Abschnitt aus einer Enzyklika vorgelesen und raten lassen, wer das geschrieben habe. Die meisten waren der Meinung: Das ist ja links! Ich glaube nicht, dass man die Soziallehre der Kirche in ein Links-Rechts-Schema, in die Schubladen progressiv oder konservativ einordnen kann.

DER STANDARD: Noch einmal zurück zum Stichwort konservativ, wenn auch in einem anderen Kontext: Wie konservativ veranlagt ist eigentlich das Erzbistum, dem sie vorstehen?

Marx: Wir müssen natürlich auch Geld anlegen, etwa für die Pensionskasse für unsere vielen Mitarbeiter, das sind große Summen. Wir handeln dabei konservativ, nachhaltig, auch nach ethischen Kriterien. So bewegten sich unsere Verluste in der Krise in einem vertretbaren Rahmen – die Abschreibungen im Jahr 2008 lagen deutlich unter einem Prozent.

DER STANDARD: In Österreich hat die Kirche indirekt über eine Bank Beteiligungen an den Casinos Austria. Was sagen Sie dazu?

Marx: Zu Österreich will ich mich nun nicht äußern.

DER STANDARD: Würden Sie ein Spielbanken-Investment dem Erzbistum München-Freising nahelegen?

Marx: Wohl kaum.

(Langfassung des Interviews; DER STANDARD, Print-Ausgabe, 22./23.8.2009)

Zur Person

Erzbischof Reinhard Marx (55) ist kein Nachfahre von Karl Marx (1818- 1883). In seiner Heimat Westfalen ist Marx ein häufiger Name - der Kirchenmann leitet ihn vom Evangelisten Markus her. Marx wurde 1996 von Papst Johannes Paul II. zum jüngsten Bischof Deutschlands ernannt. Er wechselte 2001 von Paderborn als Oberhirte nach Trier (auch Heimatstadt des Mitverfassers des "Kommunistischen Manifests" und Kirchengegners Karl Marx).

Seit Beginn 2008 steht Reinhard Marx dem bedeutenden Erzbistum München-Freising (1,8 Mio. Katholiken) vor (wie bis 1982 der jetzige Papst Benedikt als Kardinal Joseph Ratzinger). Marx' zum Ausbruch der Wirtschaftskrise erschienenes Buch lehnt sich im Titel an das Hauptwerk des Namensvetters an: "Das Kapital". Es verkaufte sich 80.000 Mal und wurde ins Italienische und Polnische übersetzt. (red)

  • Reinhard Marx ist derzeit der meistinterviewte Bischof Deutschlands. Gründe: Sein Nachname und der Titel seines Buches ("Das Kapital").

    Reinhard Marx ist derzeit der meistinterviewte Bischof Deutschlands. Gründe: Sein Nachname und der Titel seines Buches ("Das Kapital").

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