Ein Jahr nach Kaukasuskrieg

"Russland hat an Ansehen eingebüßt"

07. August 2009 10:23
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Politologe Mangott erklärt im Interview mit derStandard.at, warum Moskau die Schlacht um Südossetien zwar gewonnen, den Krieg aber verloren hat

Am 8. August 2008 eskalierte mit dem Angriff georgischer Verbände auf die südossetische Hauptstadt der Konflikt zwischen Georgien und Russland. derStandard.at hat mit dem Innsbrucker Politikwissenschafter und ausgewiesenen Russland-Experten Gerhard Mangott über die Ursachen und Folgen des blutigen Kriegs ein Jahr danach gesprochen.

***

derStandard.at: Vor einem Jahr begann der Sommerkrieg zwischen Georgien und Russland. Was bedeutet der militärische Sieg Moskaus für den Rest der Region in der Retrospektive?

Gerhard Mangott: In vielerlei Hinsicht hat Russland diesen Konflikt gewonnen. Es hat die Kontrolle über diese Region gewonnen, ist militärisch präsent, hat Beistandspakte geschlossen. Gleichzeitig ist der georgische Präsident Micheil Saakaschwili in seinem Land und auch gegenüber wichtigen Verbündeten im Westen stark diskreditiert. Auch an diesem Punkt hat sich Moskau klar durchgesetzt, auch weil eine NATO-Mitgliedschaft für Georgien deshalb auf mittlere Sicht nicht möglich ist. Die Problematik für Russland ist aber, dass dieser Krieg verdeutlicht hat, dass dieses Land für strategische Interessen bereit und fähig ist, militärische Mittel einzusetzen. Das hat zu einem gesteigerten Misstrauen gegenüber Russland in Zentralasien und im Kaukasus geführt und hat es an Ansehen gekostet. 

derStandard.at: Russland hat in den vergangenen Tagen seine Truppen im Süden in erhöhte Kampfbereitschaft gestellt, die OSZE bezeichnete die Lage als instabil. Droht ein neuer Waffengang?

Gerhard Mangott: Nein, von georgischer Seite derzeit nicht, weil die georgische Armee nicht mehr über die militärische Ausrüstung und Ausbildung verfügt, um eine „Rückgewinnung" dieser Gebiete zu erreichen. Zudem könnte Saakaschwili für eine solche Strategie auf keinerlei Rückendeckung aus dem Ausland hoffen, im Gegenteil, vor allem die US-Regierung übt starken Druck auf ihn aus, kein neues militärisches Risiko einzugehen.

derStandard.at: Und von russischer Seite?

Gerhard Mangott: Dort hat man militärisch nichts zu gewinnen. Schließlich ist die von Saakaschwili gerne betonte Bedrohung seiner Regierung und seines Landes durch Russland nicht realistisch, auch wenn die Betonung der russischen Aggressivität natürlich ganz im Sinne Saakaschwilis ist. Diese Scharmützel der letzten Tage dienen eher einer Gebietsarrondierung durch Südossetien, das heißt dass man mit Hilfe Russlands versucht, einige wenige Quadratkilometer, einige kleine Dörfer in den aus russischer Sicht südossetischen Staatsverband zu integrieren. Eine militärische Auseinandersetzung ist darüber nicht zu erwarten.

derStandard.at: Warum kann sich Saakaschwili noch immer an der Macht halten?

Gerhard Mangott: Das hängt vor allem mit der starken Fragmentierung der georgischen Opposition zusammen, einerseits aufgrund inhaltlicher Differenzen, andererseits weil es sehr viele politische Figuren gibt, die ihrer eigenen politischen Bewegungen vorstehen wollen. Es gibt keine charismatische Führungsperson in der Opposition, die ideologisch übergreifend und einigend wirken kann. Es hat sich gezeigt, dass sich trotz der schon vor der gegenwärtigen Wirtschaftskrise schwierigen sozialen Lage, der oft kritisierten Korruption und rechtsstaatlichen Missständen, die Opposition einfach nicht kraftvoll genug ist, um Saakaschwili von der Macht zu verdrängen.

derStandard.at: Wie würde die US-Politik gegenüber Georgien aussehen, wäre John McCain Präsident geworden?

Gerhard Mangott: Ein wesentlicher Grund, warum Saakaschwili im vergangenen Sommer die Konfrontation mit Russland gesucht hat, war die Überlegung, dass es möglicherweise ein sehr enges Zeitfenster für Georgien geben könnte, der NATO beizutreten oder sich ihr längerfristig anzunähern. Es war klar, dass das mit John McCain auch gegen deutschen und französischen Widerstand funktionieren würde, wie dieser mehrfach deutlich gemacht hat. Aber es war im August schon relativ klar, dass die Wahl eher von Obama gewonnen wird. So hat Saakaschwili versucht, durch die Niederschlagung der Separatisten Fakten zu schaffen, die eine Annäherung an die NATO erleichtert hätten.

derStandard.at: Dann hat Saakaschwili mit seiner Angst vor Obama Recht behalten?

Gerhard Mangott: Die Sorge Georgiens, dieses Zeitfenster nicht mehr nutzen zu können, ist Realität geworden. Obama hat jenseits der rhetorischen Ankündigungen, Georgien weiter zu unterstützen, kein Interesse, dieses Thema voranzutreiben, vor allem wegen des Konfliktpotenzials mit Russland. Beim Besuch von US-Vizepräsident Joseph Biden in Tiflis hat dieser doch recht deutliche Kritik an den Problemen Georgiens geäußert, vor allem was Rechtsstaatlichkeit, Korruption und die Checks and Balances in der Verfassung und der Realpolitik betrifft. Die USA haben auch deutlich gemacht, dass man auf absehbare Zeit keine Waffenlieferungen mehr machen will. In diesen Bereichen ist ein ganz klarer Bruch gegenüber der Bush-Administration zu erkennen.

derStandard.at: Die südossetische Hauptstadt Zchinkwali liegt noch immer großteils in Trümmern. Hat sich Moskau mit der Unterstützung übernommen?

Gerhard Mangott: Das ist gewissermaßen auch ein großes Risiko für Russland. Die Bevölkerung hatte wahrscheinlich zu große Erwartungen an Russland, die nicht erfüllt wurden. Vor allem in Abchasien, aber auch in Südossetien hat sich eine gewisse Ernüchterung gegenüber Moskau breitgemacht, man beginnt langsam nachzufragen, wo die massive russische finanzielle und wirtschaftliche Hilfe geblieben ist. Dabei ist diese Hilfe ja tatsächlich gegeben, nur ist der Spielraum auf Russland auf wirtschaftlicher Ebene im Zuge der Wirtschafts- und Finanzkrise kleiner geworden. Zweitens braucht Moskau sehr viel Geld, um im Nordkaukasus gegen die in den letzten Monaten erstarkten Islamisten anzukämpfen. Und der dritte Grund sind bestimmte Elemente in der südossetischen Regierung, die russische Gelder veruntreuen. Vieles, was eigentlich für den Wiederaufbau bestimmt war, verschwindet so in den Taschen korrupter Behörden. Die Russlandnähe der Abchasen ist ohnehin noch sehr viel geringer als in Südossetien, wo die kulturelle und historische Nähe zu Russland sehr viel stärker ist. Zusammengefasst heißt das, dass Russland sehr viel Geld braucht, um seinen direkten Hinterhof zu befrieden, für Südossetien bleibt da weniger über.

derStandard.at: Stichwort Hinterhof: Wie groß ist der Einfluss des kremltreuen tschetschenischen Herrschers Ramzan Kadyrow außerhalb der Grenzen seines Landes?

Gerhard Mangott: Er ist in Ingutschetien außerordentlich stark gewesen, weil seine Strategie, den islamistischen Widerstand auszuschalten, dort als Erfolg angesehen wird. Es zeigt sich aber, dass selbst in Tschetschenien die Situation nicht so stabil ist, wie Kadyrow das immer wieder behauptet hat. Das schwächt ihn natürlich auch in Inguschetien. (flon/derStandard.at, 7.8.2009)

Zur Person:

Der Russland-Experte Gerhard Mangott (43) lehrt Politikwissenschaften an der Universität Innsbruck.

Kommentar posten
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Thomas Blattl
06.09.2009 15:19
"Die Problematik für Russland ist aber, dass dieser Krieg verdeutlicht hat, dass dieses Land für strategische Interessen bereit und fähig ist, militärische Mittel einzusetzen."

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Da lachen doch die Hühner! Als ob das die USA und jede Menge anderer Mächte und möchte-gern Mächte nicht täten!
Wenn diese bahnbrechende Schlussfolgerung ein Ergebnis seines politologischen Studiums ist, empfehle ich dem Politologen, dass er sich sein politologisches Lehrgeld umgehend zurückgeben lässt.

Thomas Gummibaer
06.09.2009 14:39
Russland-Experte.

der politologe mangot ist eher ein mitarbeiter im propagandaburo der NATO, als ein politologe.

Sieh an
03.09.2009 15:15
...mir Verlaub Herr Mangott, dass ist scheinheilig...

Georgien hat deletantisch den Krieg angezettelt...Russland war seit Jahren Schutzpatron von Abchasien und Südossetien - so ählich wie Österreich für Südtirol- ... Russland hat seine Interessen vertreten und vergleicht man das Vorgehen der USA und der EU beim Kosovo mit vergleichbaren Methoden...
Wer Russland jetzt einen Ansehensverlust bescheinigt, der versucht meiner Meinung nach in das Horn von den selbstgefälligen Tyrann Saakaschwili zu stossen sowie alte Ressentiments gegenüber Russland zu schüren. - Russland wurde militärisch, politisch und wirtschaftlich von den USA und Georigen unterschätzt.

an guadn
11.08.2009 16:28
Professor Nodar Belkania, Dekan für Politik- und Sozialwissenschaften der Ivane Javakhishvili Tbilisi State University TSU, kürzlich im Berner Polit-Forum im Käfigturm. Krusenstern berichtet über diese Veranstaltung der Schweizerischen Osteuropabibl

http://www.krusenstern.ch/kaukasus-... -belkania/

Def. Izit
09.08.2009 09:27
Das Match: Putin <-> Sakaschwili


Kommte ein Betrunkener in die Tramway und ruft: "links sitzen die Trottel und rechts die Idioten".

Einer der Fahrgäste "ich bin kein Trottel".

Der Betrunkene: "dann setz dich auf die andere Seite"

peter schmidt
 
08.08.2009 14:44
der mann sieht die lage ja völlig falsch

bei einem 1/3 der standard poster ist russland seitdem wieder wer.

das hätte sich nur mit einem durchmarsch bis an die wall street noch steigern können.

Thomas Gummibaer
06.09.2009 14:32
duerfen die denn ihre meinung aeussern?

warum versuchts du das publikum hier zu begutachten?
wenns dir nicht gefaellt, dann verzihe dich.

seiner zeit hat auch jemand einige mit dem gelben stern markiert, einige nicht, einige mit dem roten stern markiert, bist du auch sol einer?

Ralge
08.08.2009 18:20
Russland ist wer

eher bei 2/3

jonny depp
08.08.2009 14:42
ich kenne einen Sandler. Der schreibt besser.

tramtatam
09.08.2009 00:28
ich kenne echten Johnny Depp. er weiss sogar, wie sein Name geschrieben wird.

papst benedikt
08.08.2009 18:25

ihhre familiengeschichten interessieren hier niemanden...

Georg Schütt
08.08.2009 14:30
"... dass dieses Land für strategische Interessen bereit und fähig ist, militärische Mittel einzusetzen."

Soweit ich sehe, ist das die geradezu klassische Defintion einer "Großmacht".

Dass Russland eine ist, neben anderen, ist keine Überraschung; insofern wundert es mich, wenn Mangott hier von einem Prestigeverlust spricht.
Russland hat seinen Anspruch auf Vorherrschaft im Kaukasus bestätigt, das ist nichts Überraschendes.

Interessanter wäre es gewesen, einmal etwas über die Bewertung der militärischen Leistungen zu erfahren. 700 Tote und Verwundete und sechs verlorene Flugzeuge und Hubschrauber (darunter drei durch friendly fire) sind schließlich kein Pappenstiel. Zumal die Russen selbst ihre militärischen Leistungen recht kritisch sehen:
http://de.rian.ru/safety/20... 97794.html

Ralge
25.08.2009 14:51
Wenn man bedenkt das die georg. Armee und Spezialeinheiten des Innenministerium mit zusammen 16.000 Mann in SO eingefallen sind

und die dann von 9.000 russ. Soldaten den hintern Versohlt bekamen, sieht die Bilanz Meinerachtens gar nicht so schlecht aus.
Des weiteren sollte man bedenken, dass die Spitze der russ. Truppen schon in Kampfhandlungen verwickelt war und das Ende dieser Armee den Roki - Tunnel noch gar nicht betreten hat. Auf den einzigen Weg von RU nach SO über eine enge Bergstr., mit auch noch einen entgegen kommenden Flüchtlingsstrom, war das logistisch schon eine Leistung. Wenn man genug Zeit hat, so wie die USA beim Angriff auf den Irak, kann man natürlich den Standort jedes Panzers und jeder Luftabwehrstellung aufklären, diese Zeit hatte die russ. Armee aber nicht.

Saakadze reloaded
25.08.2009 15:33
ach ja Kossaken und andere Hilfstruppen hatten die Russen auch noch dabei?

Saakadze reloaded
25.08.2009 15:32
wieso schließen Sie so kategorisch aus, dass die Truppen großteils, entgegen der international annerkannten Waffenstillstandsabkommen schon im Lande waren und nur auf die georgischen Truppen gewartet haben?

Dass Ihnen eine Numerische Überlegenheit am Boden nix bringt, wenn der Gegner mit minndesten 50:1 in der Luft überlegen ist, scheinen Sie hier auszublenden, obwohl dieser Fakt schon seit dem 2. Weltkrieg bekannt ist.

Woher Sie die genauen russischen Truppenstärken wissen, lässt schon gewisse Überlegungen zu, soweit ich aus georgischen Quellen weiß, liegen Sie nur bei den georgischen Zahlen schon ein bisschen daneben, da meine Quellen nur von 12.000 Mann zeugen.

Haben Sie zu Ihren trussischen Truppenstärken auch die ganzen Irregulären Tschetschnischen Söldnerhaufen und Abchasischen und SOssetischen Milizen dazugezählt?

Ralge
27.08.2009 19:49
Teil 5

Wie man kurzeitig in dem Video sieht fährt ein T-72 mit Reaktivpanzerung vor im, dass ist eine Vorgehensweise im asymmetrischen Krieg die SO hatten ja kaum schwere Waffen! Und eine RPG7 steckt so ein Panzer wenn er nicht an denn „dummen“ Stellen getroffen wird, weg. Wenn eine gegnerische „Armee“ zu diesen Zeitpunkt da gewesen währe, würde der Panzer in irgendwelchen Stellungen eingegraben sein und als Artillerie verwendet werden und nicht als Zielscheibe!!!!

Ralge
27.08.2009 19:48
Teil 4 …und wg. deiner Überschrift, da musste ich erst mal etwas googeln

Das Beste Gegenbeispiel für die Anwesenheit, der 58. Armee zum Zeitpunkt des georgischen Einfalls hat ein Rekrut od. Paramilitär der Georgier mit seinem Handy gefilmt:

http://www.youtube.com/watch?v=tC-UWyHNyyU

Wenn da, die 58. Armee mit ihren Panzern schon am Vormittag des 08.08.2008 in der nähe gewesen währen, währe es für den Kerl auf dem „Skorpion“ nicht mehr so „crazy“ gewesen. Der hätte ganz andere Probleme gehabt, als in die umliegenden Gebäude, in Zchinwali, zu feuern. Der hätte sich um sein eigenes Leben sorge gemacht. Denn ein Treffer eines gegnerischen Panzers hätte genügt um sein „Skorpion“ zu verschrotten. Der Panzer hätte dafür, noch nicht mal panzerbrechende Munition einsetzen müssen.

Ralge
27.08.2009 15:43
Teil 3

Und, Meinerachtens, Herr/Frau Saakadze hat die schnelle Flucht, die georg. Armee vor einem größeren Debakel bewahrt. Die Ausrüstung kann man, wenn’s die Freunde Georgiens bezahlen, schnell wiederbesorgen, ein Soldat braucht 18 Jahre, nach der Geburt, um zum Einsatz zu kommen. Was ich damit sagen will, selbst wenn die georg. Einheiten länger Standgehalten hätten, der Druck der russ. Armee währe permanent Stärker geworden und ein Sieg der Georgier währe trotzdem nicht drin gewesen.

Ralge
27.08.2009 15:42
Teil 2

Die 12.000 Mann sind die Soldaten der regulären an den Kämpfen beteiligt georg. Brigaden, der Rest teilt sich auf Spezialeinheiten des Innenministeriums, Söldner, Paramilitärs aus umliegenden Dörfern und Ausländischen Helfern, auf.
Meines Wissens haben von Tschetschenischen Einheiten nur zwei Kompanien der Zapad und Vostok Bataillonen und Regimenter an dem Entsatz von Zchinwali teilgenommen. Das im Nachhinein noch andere Paramilitärische Einheiten nach SO eingedrungen sind, kann ich nicht widerlegen, da war aber die georgische Armee schon auf der Flucht, also für den Ausgang des Konfliktes hatten sie, Meinerachtens, keinen großen Einfluss.

Ralge
27.08.2009 15:41
Ich schließe ja in keinster Weise, die Anwesenheit russ. Friedenstruppen,

zu diesem Zeitpunkt aus, schließlich sind die ja seit 1992 auf vertraglicher Grundlage mit Georgien in SO stationiert. Ein Problem war ja, dass die georg. Truppen unter anderen dieses Kontingent am 08.08.08 angegriffen haben. Die 58. Armee war aber bestimmt noch nicht da, die lag noch in ihren Garnisonen u.a. in Wladikawkas. Das deckt sich dann auch zeitlich, mit den Angaben über das erste Eingreifen dieser Truppen in den Kampfhandlungen um Zchinwali.
Klar bringt einen eine num. Überlegenheit am Boden im Normalfall nichts, wenn man in der Luft Haushoch unterlegen ist. In diesen Fall, hat aber Russland wg. der sehr zerklüftet Lage im Kampfgebiet um Zchinwali diesen Vorteil auch nicht voll nützen können.

Saakadze reloaded
27.08.2009 17:20
Kompliment, endlich mal ein nicht Ideologisch gefärbter Teilnehmer, mit denen man hier leider ständig konfrontiert ist. Meiner Meinung nach hat sich Saakaschvili kräftig verzockt, weil er nicht damit gerechnet hat, dass Russland so zurückschlägt.

Wenn ich mir den ganzen georgischen Aufmarsch so anschaue war auch keine wirkliche Eroberung geplant, sondern nur, die durch die vorige Manöver noch in SOssetien befindlichen Einheiten der 58. Armee (was einen klaren Verstoß gegen geltende Abkommen darstellte) zu einer eindeutigen Reaktion herauszufordern, die der Weltöffentlichkeit klar zeigt, dass dies kein ossetisch-georgischer Konflikt, sondern ein russich-georgischer ist und damit die russischen Friedentruppen eindeutig Kriegspartei sind. Im Vorfeld hat ja Russland den Konflikt immer als was Georgisch-Ossetisches hingestellt, ähnlich Berg-Karabach.

Der Westen hat da auch ein ganz kurzes Gedächtnis gezeigt, wenn man das russischen Vorgehen gegen Georgien mit 1921 vergleicht.

Ralge
27.08.2009 20:20
Hey! Wie bist Du, sorry sind Sie denn drauf!

„Sie meinen es ist keine Eroberung geplant“ wenn ich, mit 16.000 Mann an einer Demarkationslinie auftauche, stundenlang die größte Stadt des Gegners mit Artillerie und Mehrfachraketenwerfer angreife und danach meine Truppen denn Auftrag gebe den Rest der Stadt in Schutt und Asche zu legen. Inklusive der Truppen mit UN Mandat mit dehnen die georg. Friedenssoldaten ein paar Tage vorher noch gemeinsam Patrouille gelaufen sind. Ihren Humor möchte ich haben, die Russen hatten ihn scheinbar nicht.

tramtatam
08.08.2009 23:09
"...sind schließlich kein Pappenstiel"

das stimmt. aber:
immerhin hatte die russ. Armee mit einer anderen regulären Armee mit allem drum und dran zutun, die bestens auf den Angriff vorbereitet und nach NATO - Standards ausgerüstet war: trotz allen Unkenrufen in Richtung georg. Armee ist es auch kein Pappenstiel: eben eine Armee.

die Toten und Verwundete dürften zum grössten Teil unter den in Zchinvali stationierten Truppen sein, die eben in der Nacht unter Raketenbeschuss standen und anschließend mit leichten Waffen gegen georgischen Panzer kämpfen mussten.

zum Vergleich dürfen wir wohl die Verluste von US/NATO nehmen, die gegen Bauerverbände in Afghanistan ihre Kriegskünste einsetzen, einen gegnerischen Panzer hatten die dort noch nie gesehen.

Gewitterfreak
08.08.2009 16:33
700 Tote?

Falls sie von den gefallenen Soldaten sprechen haben sie sich ca. um den Faktor 10 vertan, es waren lt. Ministerium 64.

Georg Schütt
08.08.2009 19:03
Ich sprach von "700 Toten und Verwundeten"

Ich beziehe mich auf die russische Wiki-Seite:

Südossetiens Militär: mind. 362 Tote
Russisches Militär: 67 Tote und 283 Verwundete

Macht insgesamt 722 Mann an Toten und Verwundeten. Für gerade mal drei Tage eine enorm hohe Zahl. Und das gegen eine vergleichsweise schwache Armee.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%... %B8_(2008)

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