Christlich-Sozialer Khol, Atheist Alm: Suche nach Gemeinsamkeiten.
Laizismus-Initiator Alm zu Khol: "Die Bringschuld für einen Gottesbeweis liegt bei den Gläubigen."
Altpolitiker Khol: "Habe mich immer als waschechten katholischen Konservativen gesehen."
Andreas Khol wollte Gott schon mal in die österreichische Verfassung schreiben lassen, Niko Alm sieht in den Privilegien der Religionen eine wenig demokratische "Kategorisierung der Menschen nach Weltanschauungen". Der Ex-Nationalratspräsident bezeichnet sich als "waschechten katholischen Konservativen", für Werbe-Fachmann Alm spricht hingegen kaum etwas für die Existenz Gottes. Khols These: Der Mensch findet nur durch den Glauben an Gott ausreichend Werte vor, die ihm helfen, die Herausforderungen der Gegenwart zu meistern. Laut Alm entstanden diese Grundwerte durch Aufklärung und Vernunft. Ein Gespräch über Glaube, Nicht-Glaube und unerwartete Gemeinsamkeiten. Es moderierten Saskia Jungnikl und Lukas Kapeller.
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Khol: Auf der Alm, da gibt's ka Sünd'. Ihr Name ist Programm. Ich danke Ihnen für die Atheisten-Kampagne.
Alm: Gerne.
Khol: Ich finde das eine großartige Geschichte. Ich muss Ihnen auch gratulieren, was Sie mit diesem Aktiönchen erreicht haben. Sie haben ja eigentlich nicht viel Geld gehabt.
Alm: Ganz genau.
Khol: Da haben Sie doch eine interessante Öffentlichkeit mobilisieren können. Und ich finde das gut, dass über Gott geredet wird. Und zwar über den Schöpfer, nicht über Karel Gott, dem Sie zum Geburtstag gratulieren.
Alm: Am selben Tag wie Sie!
Khol: Ja, am Tag der Französischen Revolution.
Alm: Das finde ich sehr gut, dass Sie das auf diese Weise wahrnehmen. Das ist nämlich genau die richtige ...
Khol: Da hab' ich ein Glück gehabt!
Alm: ... nämlich, dass darüber gesprochen wird. Wir sind ja keine Gegen-Missionare. Es ist unser größtes Anliegen, dass Religion wieder ein Thema wird. Sie ist nämlich ein Tabu-Thema in der Gesellschaft.
derStandard.at: Inwiefern ein Tabu-Thema?
Alm: Beginnen wir einmal bei den Gesetzen. Dass es sogar einen eigenen Schutzparagraphen für die Herabwürdigung religiöser Gefühle gibt, ist nur die Spitze des Eisbergs. Sehr oft verschanzen sich Menschen hinter dem Thema Religion. Das ist etwas sehr Persönliches, über das öffentlich nicht geredet werden soll, das nur im Privaten stattzufinden hat. Wir wollen aber, dass darüber öffentlich gesprochen wird. Das Tabu stört uns weniger als das Paradoxon, dass Religion gleichzeitig sehr großen Einfluss in Österreich hat, auch auf die Gesetze.
Khol: An sich tun Sie mir ja als Atheist leid. Sie repräsentieren vier Prozent der Bevölkerung. Dass 96 Prozent sich irren, kann ich mir nicht vorstellen. Nicht einmal als ÖVP-Politiker, der es ja gewohnt ist, mit Minderheiten zu arbeiten. Ich finde ein Zitat sehr treffend: "Wer Gott leugnet, schnitzt sich ein eigenes Götzenbild." Es ist leider nicht von mir. Der Atheist leugnet die Existenz Gottes: In der Tat ist Gott nicht beweisbar, aber es ist auch nicht beweisbar, dass es keinen Gott gibt. Und das ist Ihr Problem.
Alm: Ich find's nett, dass ich Ihnen leid tue, aber das muss gar nicht sein. Die Mehrheit muss auch nicht immer Recht haben. Es geht uns auch nicht darum, einen Gottesbeweis zu führen oder zu widerlegen. Die Zeit der Gottesbeweise ist längst vorbei. Ich möchte Ihnen ein Zitat von Immanuel Kant entgegenhalten: Die Existenz kann nicht durch Logik allein bewiesen werden, dazu braucht es die Empirie. Das heißt, wir stehen da vor einem Beweisproblem, wo die Bringschuld bei den Gläubigen liegt. Die Behauptung "Es gibt keinen Gott" kann leicht widerlegt werden - indem man die Existenz nachweist. Aber für die Nicht-Existenz kann schwer ein logischer Beweis erbracht werden.
Khol: Wissen Sie, Karl Popper, den Sie jetzt zitiert haben, ist für Sie natürlich ein ganz schlechtes Beispiel. Weil Popper ja nicht vom Beweisen ausgeht, sondern vom Falsifizieren.
Alm: Ganz klar.
Khol: Und Sie können doch nicht falsifizieren.
Alm: Nein, nein. Das ist nicht mein Problem.
Khol: Das ist Ihr Problem. Ich kann auch nicht Ihre These, dass es keinen Gott gibt, falsifizieren.
Alm: Oja, Sie können den Beweis der Existenz bringen.
derStandard.at: Warum tut Ihnen Herr Alm leid?
Khol: Die Menschen sind ja seit Anbeginn mit den drei großen Fragen konfrontiert: Woher komme ich? Wer bin ich? Wohin gehe ich? Auf diese Existenzfragen hat der Atheist keine Antwort. Für ihn ist der Mensch ein Bündel von Dingen. Gott stiftet Sinn, er gibt Hoffnung. Gott ist die Liebe in all ihren Formen: Agape, Caritas, Amor. Und die Menschen, die an Gott glauben, wollen ja an Gott glauben, weil sie eben diese Sinnstiftung brauchen und nicht in diesem grausamen All ohne Hilfe, ohne Orientierung leben müssen.
Alm: Natürlich hat der Atheist auf all das Antworten, zum Teil braucht es auch keine endgültigen Antworten. Vieles kann ganz einfach naturwissenschaftlich erklärt werden.
Khol: Papst Benedikt XVI. hat sich ja mit Evolution und Glaube auseinandergesetzt, auch Christoph Kardinal Schönborn. Der Sukkus für mich ist: Die Evolution verläuft nach Naturgesetzen, aber wer die Rationalität dieses Ablaufs begründet hat, das ist die letzte Frage, und die können die Atheisten nicht beantworten. Irgendwer ist der Schöpfer dieser Rationalität, und ich glaube zum Beispiel, dass Beethovens 9. Sinfonie kein Zufallsprodukt irgendwelcher evolutionärer Konstellationen sein kann, sondern das muss gewollt sein.
Alm: Da bin ich doch der Meinung, dass das hinreichend wissenschaftlich erklärt ist und sehr wohl als Zufallsprodukt dargestellt werden kann. Ich habe aber sogar ein Zitat von 1993 von Ihnen gefunden: "Staat und Gesellschaft sind heute in Zeiten der Emanzipation und des Werte-Globalismus weder bereit noch in der Lage, solche Werte vorzugeben." Das ist aus dem STANDARD.
Khol: (lacht) Stimmt jedes Wort. Goldene Worte in einer rosaroten Zeitung.
Lesen Sie weiter: Kohl und Alm über die Zehn Gebote und die Verbrechen der Kirche
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Zu den Personen:
Andreas Khol (68) galt viele Jahre als führender Vertreter des christlich-konservativen Flügels der ÖVP. Der habilitierte Jurist saß mehr als zwei Jahrzehnte im Nationalrat, von 1994 bis 1999 und 2000 bis 2002 als Klubobmann der Volkspartei. Von 2002 bis 2006 war er Nationalratspräsident. Heute meldet er sich vorwiegend in seiner Funktion als Seniorenbund-Obmann zu Wort. Im Jänner 2009 präsentierte er gemeinsam mit den ÖVP-Politikern Erhard Busek und Herbert Kohlmaier eine Laieninitiative, die mehrere Reformvorschläge für die katholische Kirche, unter anderem eine Freistellung des Zölibats, beinhaltet.
Niko Alm (33) ist Geschäftsführer der Werbeagentur "Super Fi". Der Wiener erregte Anfang des Jahres als Sprecher und Mitgründer der Laizismus-Initiative mediale Aufmerksamkeit. Darin fordert er eine Aufhebung des Konkordats, insbesondere das Ende eines öffentlich geförderten Religionsunterrichts. Seit einigen Wochen werben Alm und seine Mitstreiter mit Plakatsujets wie "Es gibt keinen Gott" für eine öffentliche Debatte über die Rolle von Religion in Staat und Gesellschaft.
Links:
Laieninitiative (Andreas Khol)
Laizismusinitiative (Niko Alm)
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ist alleine schon deswegen schwierig, weil man gar nicht weiß, was man eigentlich beweisen soll.
Wenn die Religiösen wenigstens eine Definition für Gott finden könnten.
Da halten sich die Gläubigen dann doch lieber zurück. Sie wissen selber nicht an was sie da eigenlich glauben.
Die sagen dann so Sachen wie: Gott ist Liebe, Gott ist Allmächtig, Glaube an ihn und das Licht wird zu Dir kommen... Na ja, lauter so´n Schmaren.
Was ist er denn nun, Euer Gott. Kommt, rückt raus mit der Sprache ihr Aber und Abergläubigen da draußen
Als solcher interessieren mich Debatten über religiöse Inhalte immens - weil ich sie unbefangen aufnehmen kann.
Ganz besonders spannend dabei ist, daß die Anzahl der Postings in der Hitliste mit über 1.800 ganz vorne steht - noch vor den bisherigen Top-Themen Hundekot auf den Straßen und Rauchverbot in Lokalen - die es gerade einmal auf jeweils 1.000 Eintragungen gebracht haben.
Rein zahlenmäßig gesehen haben wir es damit mit einer beinahe-Verdoppelung der Diskussionskultur in unserer christlich-abendländischen Gesellschaft zu tun.
Tja, die Atheisten sind nicht nur schlau, sind sogar sehr klug. Schade, daß die Leute damals keine DNA kannten. Die an "Gott" galuben sind Geisterskranke also haben wir wahrscheinlich nur ca. 10% Menschen auf der Kugel die normal sind!!! Wissenschaftler wollen doch nachweisen (die sind auch gläubig), daß z.B. der Jesus nicht von "Gott" stamm. Konklusion: lass die die glauben, glauben aber was nicht nachgewisen ist, ist eben nicht nachgewisen. ...man könnte noch viel polemisieren.
Pervers ist doch die Glaubenfrage schlechthin:
Wo bleibt die Akzeptanz, ohne in der Schlüsselfrage steckenzubleiben? "Sie tun mir als Atheist leid".
Welche Existenz denn zu beweisen sein soll ist fast schon überliefert wie so alt sie eigentlich selbst ist.
Auch ein Khol kann nicht für die sprechen, die "seinen" Gott befürworten.
Was definiert einen "Atheist"?
Ist er wirklich gedanklich frei im diesen Sinne?
Gesehen hat den lieben Gott mit größter Wahrscheinlichkeit niemand. Religionen sind meiner Meinung nach Menschenwerk - möglicherweise in guter Absicht geschaffen - aber in vieler Hinsicht missbraucht. Höchstwahrscheinlich würden sich die meisten Religionsgründer im Grab umdrehen, wenn sie wüssten, was in ihrem Namen im Laufe der Jahrtausende verbrochen wurde.
... Jeder Mensch ist Christ - Moslem - Jude - Hinduist - Buddhist - Weltverschwörer - usw usf . Wen sich wer nur auf einen Teil seinen Wesens konzentriert nimmt er in Kauf dass der Grossteil verkümmert . Womit man zu recht behaupten kann dass Menschen die ein Leben lang Christ sind NICHT den Sinn des Lebens verstanden haben (Abgesehen davon : Menschen mit Lebenserfahrung wissen dass es keinen bewussten Gott braucht um die Regelmässigkeiten des menschlichen Daseins zu erklären . So kompliziert ist ein Khol nicht)
... ich "freu" mich immer wenn ich sachen hör wie "ihr atheisten habt doch für die wichtigsten existenzfragen keine antwort".
na bitte schon mal was von naturwissenschaft gehört, herr kohl? aber da darwins-prinzip sowieso jedem klar sein sollte, werde ich das mal nicht mehr näher erläutern.
andererseits die frage an jeden gläubigen christen/moslem,...: woher kommt denn gott? muss der nicht irgendwann mal entstanden sein? (und jetzt spart euch kommentare wie "den gibts schon immer").
jedoch hab ich auch was gegen alms behauptung es sei "zufällig" geschehen.
ich verweise in diesem fall auch wieder auf die evolutions-lehre und bitte sie, herr alm, sich diese ebenfalls mal durchzulesen, dann reden wir weiter über den zufall!
Die Frage nach der Identität, Fragen nach Sinnzusammenhängen, Fragen nach einer glücklichen Lebensführung...? Oder glauben Sie, diese Frage rein naturwissenschaftlich behandeln zu können? Wenn ja, dann suchen Sie sich eine der obigen Fragen aus und schreiben Sie mir eine gute Antwort. Bin ich gespannt. Vor allem darauf, ob sie wirklich naturwissenschaftlich ist.
Und - das bezieht sich auf den Vorposter - sich gegen die Rolle des Zufalles zu stellen und trotzdem die Evolutionstheorie hochzuhalten, wird schwer (woraus sie jetzt bitte nicht entnehmen, ich würde was gegen die Evolutionstheorie haben - ganz im Gegenteil).
...das übliche, substanzlose Kirchen-Bla-bla...
Identität? Sinnzusammenhänge? glückliche Lebensführung?
Nichts weiter als verzweifelte Versuche, Religionen einen Sinn zuzuerkennen. Welche Identität hat eine Sonnenblume? Welche Sinnzusammenhänge sind für Lemuren interessant? Und "glückliche Lebensführung" ist nichts weiter als ein weltlicher Wunsch - genausogut hätten sie von Lottogewinnen oder Sportwagen schreiben können.
Der "Sinn des Lebens" ist ebenso irrelevant wie der Sinn einer Religion. Bezeichnenderweise gibt die britische Komikertruppe Monty Python im gleichnamigen Film (genauer: in einem darin vorkommenden Lied) eine bemerkenswert intelligente Antwort auf die Bedeutung des (unseres) Lebens im Bezug auf das Universum:
schön, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, gleich zwei posts zu schreiben. Auch wenn der Standard das zweite anscheinend verschluckt hat. Andererseits ist der Verlust verkraftbar, war ja das erste posting das übliche pseudointelligente Atheisten-Bla war (frei nach Ihnen). Sie machen allerdings das einzig richtige aus Sicht der Naturwissenschaft: leugnen! Was nicht gemessen werden kann, ist nicht existent (ich rede jetzt von Glück, Sinn etc. nicht von Gott). Das ist - wenn auch beschränkt - zumindest konsequent.
die Existenz einer Sache, die man nicht sehen, fühlen, messen oder sonst irgendwie registrieren kann, ist eine Bringschuld.
Oder hielten sie es für legitim, wenn ich behauptete, neben mir liefe ein unsichtbarer Hase, den ich weder sehen noch irgendwelche Auswirkungen seiner angeblichen Existenz belegen kann? Sie würden mich wohl für verrückt halten. Nun kommt aber jemand, der von seinen Eltern und diversen Institutionen erzählt bekommt, es gäbe ein höheres Wesen, das in grauer Vorzeit mal irgendetwas getan haben soll - und das einem bei Fehlverhalten auf die Finger klopft (aber erst, wenn man tot ist, so erspart man sich das "ich hab's dir ja gesagt") - glaubhaft? Wohl nur, weil das Generationen zuvor schon -ohne Beleg- behaupteten...
Alle Achtung, ihr Eifer ist fast katholisch ;) Sehen Sie, wir fangen schon an aneinander vorbei zu reden. Ich hab mich niemals zur (Nicht-)Existenz Gottes geäussert; das sprengt den Rahmen hier. Mir ging es - als Reaktion auf das den urspr. thread - um die "Existenzfragen". Die Frage nach einer Bringschuld erübrigt sich hier eigentlich. Es gibt keinen Menschen, der sich nicht die Frage nach einem Sinn, nach persönlichem Glück o. Ä. gestellt hat - auch wenn die Antwort negativ (in ihrem Sinne) ist. Meine Anmerkung war lediglich, dass die Naturwissenschaft sicher keine befriedigende Antwort auf solche Fragen geben kann. Im Gegenteil: ihr bleibt nur übrig, diese Fragen als sinnlos zu klassifizieren oder zu leugnen. Just my 2 cents
alles andere sind lediglich weltliche und individuelle Bestrebungen. Glück, Reichtum, Gesundheit des Einzelnen sind im grossen Gesamten absolut irrelevant, solange das Fortbestehen der Art möglich ist. Im Falle des Menschen scheint es sogar bald so weit zu sein, dass es für die Gesamtheit ("Natur", "Universum", was auch immer) sogar eher ein Vorteil wäre, wenn unsere Art dezimiert würde. Und so manch einer schreitet ja zur schrecklichen Tat, was meiner eher heiter gemeinten Aussage einen ungewollt ernsten Beigeschmack verleiht - und damit wären wir ja wieder beim Thema Kirche: eine grosse Anzahl terroristischer Anschläge werden aus Glaubensgründen begangen - wenn auch zumeist als blosse "Ausrede" und einem gewissen Zwang...
nun, dann hören wir doch gleich wieder auf (aneinander vorbeizureden *g*)...
ich darf Ihnen einerseits nicht widersprechen, wenn es um eine "befriedigende Antwort" der Naturwissenschaft geht, denn es handelt sich ja um "ihre 2 Cents". Wenn besagte Antwort(en) also für sie unbefriedigend sind, habe ich nicht viel zu argumentieren. Andererseits kann ich Ihnen "meine 2 Cents" mitteilen, nämlich, dass ich der Meinung bin, dass die Antworten sehr wohl befriedigend sind - nämlich, dass es keinen "GROSSEN Sinn" in unserer Existenz gibt. Ich kann sehr gut damit leben, nur ein zufälliges Produkt der Evolution zu sein und dass mein eigentlich einziger Lebenszweck der Erhalt meiner Art ist.
Ja, ich halte mich selbst für wertvoller als eine Sonnenblume (was aber absolut menschlich ist - aber eine Katze hält sich wahrscheinlich auch für wichtiger als mich, ich nehme an, das ist kein "nur-menschliches" Symptom).
Aber welcher Massstab ist das schon? Was ist meine Meinung im Universum wert? Welche Bedeutung hat meine Existenz für das Universum, für die Welt, für Österreich - oder: für sie? Nichts und niemand der genannten würde mir auch nur eine Träne nachweinen, dies ist wohl meinem engsten Freundes- und Familienkreis vorbehalten...
Wir sind für die irdische Natur nicht wichtiger als Katzen oder Sonnenblumen - und unsere Erde ist im Universum nicht wichtiger als Uranus, die Sonne oder Alpha Centauri.
wer hebt denn den Menschen über die Sonnenblume? Richtig, der Mensch selbst. Zu sagen "Ich bin mehr wert als du" ist nicht göttlich oder natürlich.
Und "Atheisten-Bla"? Sie meinen, etwas, das nicht belegbar ist und ausschliesslich auf Behauptungen, welche teilweise Jahrhunderte nach den angeblichen Geschehnissen getätigt wurden (und noch dazu nach vernünftigen Massstäben zweifelhaft bis theoretisch unmöglich sind), beruht, anzuzweifeln, wäre "Bla"? Also mehr "Bla" als durch Überlieferung, Übersetzung -und absolut wahrscheinlich: Hinzudichtung und Glorifizierung - uä. zersetzte und mehrfach abgeänderte Behauptungen von Menschen, deren Wissensstand um natürliche Erscheinungen im Vergleich zum heutigen verschwindend gering war?
Alm hat ein paar ganz wichtige Argumenmte nicht ins Treffen geführt. Das Sterben unschuldiger Kinder, der absolute Wahrheitsanspruch als Quelle der Überheblichkeit und Intoleranz, die Heisenbergsche Unschärferelation, nach der Energie auch aus dem Nichts entstehen kann, ich hätte ihm den Casimir Effekt hingeknallt, ich hätte ihm erklärt, daß Logik und Vernunft uns und unsere Kinder alt werden lässt, ich hätte Statistiken eingebracht, die beweisen, daß in sehr religiösen Gebieten der USA etwa die Kriminaklitätsrate besonders hoch ist, dass Atheisten eine niedrigere Scheidungsrate vorweisen können und daß Atheisten verhältnismäßig die mit Abstand kleinste Gruppe unter den verurteilten Verbrechern sind. 10% Bevölker. aber nur 0,2% der Insassen
versteh ich genauso gut wie islamische Hassprediger und Intifada Anhänger, nämlich gar nicht.
Was mir aus Kohl's aussagen entgegen strömen zu scheint, ist unendliche Ignoranz, Dummheit und Unaufgeklärtheit.
Mir sind solche Standpunkte und Aussagen in dem Maße zuwider, wie eine Beteiligung von Bischöfen, Päpsten, Mullahs oder Imamen im österreichischen Nationalrat.
Gleichberechtigung für Religionen ---> raus aus der Politik, raus aus den Klassenzimmern für eine Ideologiefreiere Zukunft unserer kids.
Alpenfundis raus aus der Politik!!!
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