"Sie tun mir als Atheist ja leid"

5. August 2009, 11:19
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Katholik Andreas Khol und Atheist Niko Alm im argumentativen Wettstreit über die Existenz Gottes, den Zölibat, Religion als Tabu-Thema und darüber, was sie einander nicht glauben können

Andreas Khol wollte Gott schon mal in die österreichische Verfassung schreiben lassen, Niko Alm sieht in den Privilegien der Religionen eine wenig demokratische "Kategorisierung der Menschen nach Weltanschauungen". Der Ex-Nationalratspräsident bezeichnet sich als "waschechten katholischen Konservativen", für Werbe-Fachmann Alm spricht hingegen kaum etwas für die Existenz Gottes. Khols These: Der Mensch findet nur durch den Glauben an Gott ausreichend Werte vor, die ihm helfen, die Herausforderungen der Gegenwart zu meistern. Laut Alm entstanden diese Grundwerte durch Aufklärung und Vernunft. Ein Gespräch über Glaube, Nicht-Glaube und unerwartete Gemeinsamkeiten. Es moderierten Saskia Jungnikl und Lukas Kapeller.

***

Khol: Auf der Alm, da gibt's ka Sünd'. Ihr Name ist Programm. Ich danke Ihnen für die Atheisten-Kampagne.

Alm: Gerne.

Khol: Ich finde das eine großartige Geschichte. Ich muss Ihnen auch gratulieren, was Sie mit diesem Aktiönchen erreicht haben. Sie haben ja eigentlich nicht viel Geld gehabt.

Alm: Ganz genau.

Khol: Da haben Sie doch eine interessante Öffentlichkeit mobilisieren können. Und ich finde das gut, dass über Gott geredet wird. Und zwar über den Schöpfer, nicht über Karel Gott, dem Sie zum Geburtstag gratulieren.

Alm: Am selben Tag wie Sie!

Khol: Ja, am Tag der Französischen Revolution.

Alm: Das finde ich sehr gut, dass Sie das auf diese Weise wahrnehmen. Das ist nämlich genau die richtige ...

Khol: Da hab' ich ein Glück gehabt!

Alm: ... nämlich, dass darüber gesprochen wird. Wir sind ja keine Gegen-Missionare. Es ist unser größtes Anliegen, dass Religion wieder ein Thema wird. Sie ist nämlich ein Tabu-Thema in der Gesellschaft.

derStandard.at: Inwiefern ein Tabu-Thema?

Alm: Beginnen wir einmal bei den Gesetzen. Dass es sogar einen eigenen Schutzparagraphen für die Herabwürdigung religiöser Gefühle gibt, ist nur die Spitze des Eisbergs. Sehr oft verschanzen sich Menschen hinter dem Thema Religion. Das ist etwas sehr Persönliches, über das öffentlich nicht geredet werden soll, das nur im Privaten stattzufinden hat. Wir wollen aber, dass darüber öffentlich gesprochen wird. Das Tabu stört uns weniger als das Paradoxon, dass Religion gleichzeitig sehr großen Einfluss in Österreich hat, auch auf die Gesetze.

Khol: An sich tun Sie mir ja als Atheist leid. Sie repräsentieren vier Prozent der Bevölkerung. Dass 96 Prozent sich irren, kann ich mir nicht vorstellen. Nicht einmal als ÖVP-Politiker, der es ja gewohnt ist, mit Minderheiten zu arbeiten. Ich finde ein Zitat sehr treffend: "Wer Gott leugnet, schnitzt sich ein eigenes Götzenbild." Es ist leider nicht von mir. Der Atheist leugnet die Existenz Gottes: In der Tat ist Gott nicht beweisbar, aber es ist auch nicht beweisbar, dass es keinen Gott gibt. Und das ist Ihr Problem.

Alm: Ich find's nett, dass ich Ihnen leid tue, aber das muss gar nicht sein. Die Mehrheit muss auch nicht immer Recht haben. Es geht uns auch nicht darum, einen Gottesbeweis zu führen oder zu widerlegen. Die Zeit der Gottesbeweise ist längst vorbei. Ich möchte Ihnen ein Zitat von Immanuel Kant entgegenhalten: Die Existenz kann nicht durch Logik allein bewiesen werden, dazu braucht es die Empirie. Das heißt, wir stehen da vor einem Beweisproblem, wo die Bringschuld bei den Gläubigen liegt. Die Behauptung "Es gibt keinen Gott" kann leicht widerlegt werden - indem man die Existenz nachweist. Aber für die Nicht-Existenz kann schwer ein logischer Beweis erbracht werden.

Khol: Wissen Sie, Karl Popper, den Sie jetzt zitiert haben, ist für Sie natürlich ein ganz schlechtes Beispiel. Weil Popper ja nicht vom Beweisen ausgeht, sondern vom Falsifizieren.

Alm: Ganz klar.

Khol: Und Sie können doch nicht falsifizieren.

Alm: Nein, nein. Das ist nicht mein Problem.

Khol: Das ist Ihr Problem. Ich kann auch nicht Ihre These, dass es keinen Gott gibt, falsifizieren.

Alm: Oja, Sie können den Beweis der Existenz bringen.

derStandard.at: Warum tut Ihnen Herr Alm leid?

Khol: Die Menschen sind ja seit Anbeginn mit den drei großen Fragen konfrontiert: Woher komme ich? Wer bin ich? Wohin gehe ich? Auf diese Existenzfragen hat der Atheist keine Antwort. Für ihn ist der Mensch ein Bündel von Dingen. Gott stiftet Sinn, er gibt Hoffnung. Gott ist die Liebe in all ihren Formen: Agape, Caritas, Amor. Und die Menschen, die an Gott glauben, wollen ja an Gott glauben, weil sie eben diese Sinnstiftung brauchen und nicht in diesem grausamen All ohne Hilfe, ohne Orientierung leben müssen.

Alm: Natürlich hat der Atheist auf all das Antworten, zum Teil braucht es auch keine endgültigen Antworten. Vieles kann ganz einfach naturwissenschaftlich erklärt werden.

Khol: Papst Benedikt XVI. hat sich ja mit Evolution und Glaube auseinandergesetzt, auch Christoph Kardinal Schönborn. Der Sukkus für mich ist: Die Evolution verläuft nach Naturgesetzen, aber wer die Rationalität dieses Ablaufs begründet hat, das ist die letzte Frage, und die können die Atheisten nicht beantworten. Irgendwer ist der Schöpfer dieser Rationalität, und ich glaube zum Beispiel, dass Beethovens 9. Sinfonie kein Zufallsprodukt irgendwelcher evolutionärer Konstellationen sein kann, sondern das muss gewollt sein.

Alm: Da bin ich doch der Meinung, dass das hinreichend wissenschaftlich erklärt ist und sehr wohl als Zufallsprodukt dargestellt werden kann. Ich habe aber sogar ein Zitat von 1993 von Ihnen gefunden: "Staat und Gesellschaft sind heute in Zeiten der Emanzipation und des Werte-Globalismus weder bereit noch in der Lage, solche Werte vorzugeben." Das ist aus dem STANDARD.

Khol: (lacht) Stimmt jedes Wort. Goldene Worte in einer rosaroten Zeitung.

Lesen Sie weiter: Kohl und Alm über die Zehn Gebote und die Verbrechen der Kirche

Zu den Personen:

Andreas Khol (68) galt viele Jahre als führender Vertreter des christlich-konservativen Flügels der ÖVP. Der habilitierte Jurist saß mehr als zwei Jahrzehnte im Nationalrat, von 1994 bis 1999 und 2000 bis 2002 als Klubobmann der Volkspartei. Von 2002 bis 2006 war er Nationalratspräsident. Heute meldet er sich vorwiegend in seiner Funktion als Seniorenbund-Obmann zu Wort. Im Jänner 2009 präsentierte er gemeinsam mit den ÖVP-Politikern Erhard Busek und Herbert Kohlmaier eine Laieninitiative, die mehrere Reformvorschläge für die katholische Kirche, unter anderem eine Freistellung des Zölibats, beinhaltet.

Niko Alm (33) ist Geschäftsführer der Werbeagentur "Super Fi". Der Wiener erregte Anfang des Jahres als Sprecher und Mitgründer der Laizismus-Initiative mediale Aufmerksamkeit. Darin fordert er eine Aufhebung des Konkordats, insbesondere das Ende eines öffentlich geförderten Religionsunterrichts. Seit einigen Wochen werben Alm und seine Mitstreiter mit Plakatsujets wie "Es gibt keinen Gott" für eine öffentliche Debatte über die Rolle von Religion in Staat und Gesellschaft.

Links:

Laieninitiative (Andreas Khol)

Laizismusinitiative (Niko Alm)

  • Christlich-Sozialer Khol, Atheist Alm: Suche nach Gemeinsamkeiten.

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  • Laizismus-Initiator Alm zu Khol: "Die Bringschuld für einen Gottesbeweis liegt bei den Gläubigen."

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  • Altpolitiker Khol: "Habe mich immer als waschechten katholischen Konservativen gesehen."

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