"Schokolade kann man nicht kriminalisieren"

8. Juli 2009, 09:09
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Die Justizministerin über das neue Aktienrecht, Manager-Gehälter, Frauenquoten und warum das neue Antikorruptionsgesetz kein Kniefall vor der Wirtschaft ist

Mittwoch liegt im Parlament noch einmal das heiße Eisen Antikorruptionsgesetz auf dem Tisch. Justizministerin Claudia Bandion-Ortner hatte heftige Kritik mit der abgemilderten Form geerntet, über die nun im Hohen Haus entschieden werden soll. Warum sie der Meinung ist, dass mit den derzeitigen Bestimmungen übers Ziel geschossen wird, was die Modernisierung des Aktienrechtes, das ab August in Kraft treten wird, den Aktionären und Unternehmen bringen soll, warum sie bei Frauenquoten auf Freiwilligkeit und bei Manager-Gehältern auf Transparenz setzt, erklärt sie im Interview mit Regina Bruckner und Daniela Rom.

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derStandard.at: Mit dem Aktienrechtsänderungsgesetz (ARÄG) will man den Kleinaktionären die Teilnahme an den Hauptversammlungen erleichtern. Reicht es nicht den meisten, einmal im Jahr ihre Dividende gutgeschrieben zu bekommen und im besten Fall ein bisschen Gewinn mit einer Aktie gemacht zu haben?

Claudia Bandion-Ortner: Man kann die Aktionäre nicht dazu zwingen, Interesse zu zeigen. Aber für diejenigen, die es interessiert, soll man es so leicht wie möglich machen. Mit Hilfe moderner Technologien wird es einfacher werden. Daneben geht es ja um die Umsetzung einer entsprechenden EU-Richtlinie.

derStandard.at: Ex-EU-Binnenmarkt-Kommissar Frits Bolkestein hat in Vorbereitung der Richtlinie erklärt, dass es notwendig sei, sich von überholten Formvorschriften zu trennen, die zum Teil noch aus den Zeiten der Brieftauben stammen. Bei welcher der Neuregelungen wurde der größte Sprung erzielt?

Bandion-Ortner: Der größte Sprung ist sicherlich, dass es sogar möglich ist, an einer Hauptversammlung aus dem Ausland mittels Video-Konferenz teilzunehmen. Diese Technologien muss man insgesamt verstärkt einsetzen, auch im Bereich der Justiz. Auf diese Weise kann man Effizienz steigern und Ressourcen gewinnen. Und im Bereich des Aktienrechtes kann man eben den Aktionären ihre Teilnahme erleichtern.

derStandard.at: Genau diese Technologien sind es auch, die auf verschiedenen Seiten auf enormen Widerstand stoßen. Verstehen Sie dieses Misstrauen?

Bandion-Ortner: Es gibt überall Anlaufschwierigkeiten. Aber in ein paar Jahren werden wir über den Einsatz der Informationstechnologie nicht mehr sprechen. Wir werden uns überhaupt nicht einmal mehr erinnern, dass das einmal anders war. Und ich bin mir sicher, dass das funktionieren wird.

derStandard.at: Österreich war bei den Amtswegen im Internet geradezu vorbildlich unterwegs, Stichwort ELAK. Da sollten die ersten Hemmnisse bereits abgebaut sein...

Bandion-Ortner: In der Justiz ist man sowieso schon sehr sehr weit, was den IT-Einsatz betrifft. Da schauen sich viele andere EU-Mitglieder etwas ab, zum Beispiel, wie die Sache mit der Video-Einvernahme funktioniert. Bei uns sind viele Gerichte mit Videokonferenzanlagen ausgestattet, so ersparen wir uns sehr viel Zeit und Geld. Österreich hat auch mit Deutschland gemeinsam eine Vorreiterstellung in der elektronischen Abwicklung der EU-Mahnverfahren oder mit dem E-Justice-Portal wird vieles zentral abrufbar und einfacher sein.

derStandard.at: Wenn soviel Aufwand wegfällt, brauchen Sie ja gar keine Postler mehr...

Bandion-Ortner: Die Postbeamten würden wir für den Kanzleibereich brauchen. Mit einer Zusatzausbildung wären sie in der Verwaltung bei uns durchaus einsetzbar. Man kann die Diskussion nicht auf das Innenressort beschränken. Natürlich bin ich froh, wenn mehr Straftaten aufgeklärt werden. Aber wir bekommen schön langsam Probleme, weil die Justiz es dann nicht mehr schafft, diese Akten zu bearbeiten.

derStandard.at: Ist in der Sache das letzte Wort schon gesprochen?

Bandion-Ortner: Nein, da gebe ich nicht so schnell auf.

derStandard.at: Die öffentliche Diskussion zur Reform des Aktienrechts, der größten seit seinem Bestehen, hat sich in Grenzen gehalten. Wie erklären Sie sich das?

Bandion-Ortner: Alles, was mit Wirtschaftsrecht zu tun hat, ist sehr komplex. Ein Raub, ein Einbruch sind etwas Handfestes; alles, was sich im Bereich des Wirtschaftsrechtes abspielt, ist für die Menschen viel abstrakter. Die Diskussion ist viel stärker, wenn es zum Beispiel um Manager-Gehälter geht.

derStandard.at: Deren Beschränkung wurde vor allem in Deutschland heiß - bei uns eher kurz - diskutiert.

Bandion-Ortner: Die Manager-Gehälter - ich rede jetzt nicht von staatsnahen, sondern von privaten börsenotierten Unternehmen - wird man nicht beschränken können. Das wäre ein zu großer Eingriff in die Privatautonomie. Es gibt eine Regelung im Corporate Governance Codex, die die Unternehmen auffordert, diesbezüglich Transparenz zu zeigen. Tun sie das nicht, müssen sie es begründen. Wir werden jetzt einmal schauen, ob die Unternehmen davon Gebrauch machen. Wenn nicht, müsste man sich überlegen, ob man nicht im Rechnungslegungsgesetz diesbezüglich eine Transparenzbestimmung schafft. Das kann ja auch ein Schutz sein, für die Manager. Es besteht quasi schon ein Generalverdacht, dass die alle viel zu viel verdienen. Vielleicht stimmt das ja auch gar nicht.

derStandard.at: Wäre das Aktienrechtsänderungsgesetz nicht auch eine gute Möglichkeit gewesen, die derzeit heiß diskutierte Frauenquote unterzubringen?

Bandion-Ortner: Ich weiß nicht, ob es wirklich sinnvoll ist, die Unternehmen zu zwingen, eine Frauenquote einzuhalten. Ich glaube, dass es gescheiter wäre, eher Belohnungen anzubieten.

derStandard.at: Die Norweger sind mit dem Zwang sehr erfolgreich - zumindest aus weiblicher Sicht.

Bandion-Ortner: Die haben auch schon ein ziemlich verschiedenes System. Generell bin ich natürlich für Frauenförderung im Unternehmensbereich. Und ich sehe auch Handlungsbedarf. Aber wie kann man als Politiker Unternehmen zwingen? Mit Zwang hab ich meine Probleme. Aber es muss ein Umdenken stattfinden.

derStandard.at: Darauf hofft man seit zwanzig Jahren...

Bandion-Ortner: Es ist besser geworden.

derStandard.at: Wie viel am ARÄG wurde eigentlich aktualisiert, nachdem im Herbst vergangenen Jahres der Finanzmarkt zusammenbrach?

Bandion-Ortner: Speziell auf die Krise ist keine Bestimmung gemünzt. Aber die Maßnahmen sind für die Unternehmen schon Kosten senkend, etwa dadurch, dass die Unterlagen nicht postalisch zugestellt werden müssen, sondern im Internet abrufbar sind. Dann wird in Zukunft die Frage sein, wieweit man die Veröffentlichungspflichten auf Papier reduzieren kann. Auch in dieser Frage muss man mit dem Geist der Zeit gehen.

derStandard.at: Unternehmen befürchten eher einen Mehraufwand.

Bandion-Ortner: Ich sehe das nicht so. Wir sprechen ja von börsenotierten Unternehmen, die haben eine Homepage, wo sie ihre Informationen unterbringen, und müssen auch jetzt schon ein gewisses Maß an Transparenz üben.

derStandard.at: Ein kleiner Ausflug zu einer ganz anderen Materie - nämlich zum Mietrecht: Da ist bei den Erhaltungspflichten - etwa für eine Therme - nach einem OGH-Urteil im Mai wieder alles völlig unklar. Mieterschützer, aber auch die Immobilienwirtschaft rufen ohnehin schon seit langem nach einer gesetzlichen Klarstellung. Derzeit besorgen in diesem Bereich vor allem die Gerichte die Gesetzgebung, was ja kaum wünschenswert sein kann. Wollen Sie hier aktiv werden?

Bandion-Ortner: Ja. Es steht in den nächsten Wochen eine zweite OGH-Entscheidung an zu diesem Thema. Es sind aber auch schon Gespräche in nächster Zukunft geplant. Da sind allerdings viele Interessen zu berücksichtigen. Ob wir heuer noch zu einer Lösung kommen, traue ich mich nicht zu sagen. In welche Richtung es gehen wird, ist auch noch unklar. Aber geregelt werden muss das, das ist klar.

derStandard.at: Stichwort Unklarheiten: Auch das Antikorruptionsgesetz geht diesen Mittwoch ins Parlament. Zu ihrem Amtsantritt wollten Sie eine Präzisierung - Ist Ihnen das gelungen?

Bandion-Ortner: Ja. So wurde etwa der Amtsträgerbegriff präzisiert. Es gibt jetzt drei Gruppen: Dienstnehmer und Organe von Gebietskörperschaften und Sozialversicherungsträgern, Personen, die Hoheitsfunktionen ausüben wie Mechaniker, die das KFZ-Pickerl machen und Unternehmen, die der Rechnungshofkontrolle unterliegen und andererseits überwiegend für Gebietskörperschaften und Sozialversicherungsträger tätig sind. Darunter fallen zum Beispiel die Buchhaltungsagentur des Bundes, die Bundesimmobiliengesellschaft, die Bundesbeschaffungsgesellschaft.

derStandard.at: Für die gelten strengere Antikorruptionsregeln?

Bandion-Ortner: Die Absicht des Gesetzgebers war es, die klassische Verwaltung unter den strengeren Antikorruptionsregeln zu erfassen. Alle anderen wie ORF-, Telekom- oder AUA-Mitarbeiter fallen unter die allgemeinen Bestechungsbestimmungen. Das heißt natürlich noch lange nicht, dass die bestechen dürfen oder sich bestechen lassen dürfen. Dafür gibt es Extra-Bestimmungen.

derStandard.at: Das klingt sehr nach Klassengesellschaft.

Bandion-Ortner: Es wurde Kritik geübt, dass da etwa AUA-Mitarbeiter nicht darunter fallen. Ja, aber das sind Unternehmen, die sich am freien Markt bewähren müssen.

derStandard.at: Für Kritiker ist das ein Kniefall vor der Wirtschaft.

Bandion-Ortner: Das ist kein Kniefall vor der Wirtschaft. Man muss dazusagen, dass auch beim jetzigen Gesetz nicht klar ist, ob besagte Mitarbeiter erfasst sind. Deswegen ist ja diese große Unsicherheit entstanden. Im Gegensatz dazu gibt es ja auch strengere Korruptionsbestimmungen. Nur die typischen Amtsträgerbestimmungen, die sollen sich vor allem auf die Verwaltung beziehen, das war auch vom Gesetzgeber so gemeint.

derStandard.at: Weiß also jetzt jeder Amtsträger, dass er einer ist und was er darf?

Bandion-Ortner: Es wird sehr umfassende Erläuterungen geben zu diesem Gesetz. Ich glaube schon, dass das Gesetz jetzt diese Unsicherheiten ausräumt. Es ist relativ einfach. Man muss unterscheiden: Ist man in einer Situation in einer Amtshandlung drinnen, also gibt es Leistung/Gegenleistung. Mit anderen Worten: Ich nehme einen Vorteil für eine Amtshandlung. Die andere Situation ist die klassische Anfütterungssituation. Sie ist dann gegeben, wenn die Vorteilsannahme noch nicht für eine konkrete Amtshandlung geschieht. Hinsichtlich der ersten Situation (Leistung/Gegenleistung) gilt nun: Wenn man für eine pflichtwidrige Amtshandlung etwas entgegennimmt, darf das nie und nimmer straflos sein. Da gibt es auch keine Geringfügigkeitsgrenze.

derStandard.at: Das ist aber vermutlich auch jetzt schon geregelt.

Bandion-Ortner: Die jetzige gesetzliche Regelung unterscheidet nicht zwischen pflichtwidrigem und pflichtgemäßem Verhalten. Das kritisiere ich sehr.

derStandard.at: Gibt es dafür ein Beispiel?

Bandion-Ortner: Reisepass zum Beispiel. Ich gebe einem Beamten, der meinen Reisepass ausstellt, als Dankeschön eine Bonbonniere. Ohne dass der Beamte mich deswegen vorreiht. Ob er die Bonbonniere nehmen darf, soll das Dienstrecht entscheiden. Das Dienstrecht unterscheidet da auf unterschiedlichen Stufen. Ein Richter darf zum Beispiel nach einem Urteil gar nichts nehmen. Bei Beamten kann man die Bonbonniere oder den Blumenstrauß oder die Schokolade nicht kriminalisieren.

derStandard.at: Das war aber auch nicht das umstrittenste Thema. Es ging um Festspieleinladungen und dergleichen.

Bandion-Ortner: Genau. Da kommen wir zur Anfütterungssituation. Ich lade Beamte als Firma zu den Salzburger Festspielen ein. Das kann durchaus eine Bestechungs-Situation sein, die strafbar ist. Dann nämlich, wenn diese Einladung für eine Amtshandlung ist. Wenn es noch für keine konkrete Amtshandlung ist, wird es davon abhängen, ob beabsichtigt ist, dass dieser Amtsträger sich pflichtwidrig verhält oder nicht. Für pflichtgemäßes Verhalten ist kein Erfordernis einer strafgerichtlichen Ahndung gegeben. Dafür gibt es das Dienstrecht. Das heißt nicht, dass ein Beamter alle Einladungen annehmen darf. Aber wenn er sich pflichtgemäß verhält, muss man ihn deswegen nicht einsperren.

derStandard.at: Wie könnte das in der Praxis ausschauen?

Bandion-Ortner: Sagen wir, ich lade den Bürgermeister ein. Möglich, dass ich mit ihm einmal etwas zu tun habe, aber es ist nichts Konkretes in Aussicht. Und es ist nicht geplant, dass der sich mir gegenüber - trotz Einladung - anders verhält. Das ist natürlich eine Frage der Nachweisbarkeit, das ist schon klar. Die innere Tatzeit ist schwer nachweisbar, durch einen Schriftverkehr, durch Indizien zum Beispiel. Die Geschichte danach kann eindeutig beweisen, dass pflichtwidriges Verhalten geplant war. Aber wenn man sich pflichtgemäß verhält, dann kann man das bitte nicht kriminalisieren. Es ist nicht Aufgabe des Strafrechts, jedes in der Gesellschaft unerwünschte Verhalten unter Strafe zu stellen.

derStandard.at: Die Gemütlichkeit der Österreicher (Anm. Raiffeisen-Chef Christian Konrad hat das Antikorruptionsgesetz als Angriff darauf gesehen) ist also auch weiterhin nicht bedroht.

Bandion-Ortner: Die war auch jetzt nicht bedroht. Nur hat es keiner gewusst, weil sich keiner mehr auskannte. Es gibt ohnedies viel mehr Probleme anderswo als bei den Salzburger Festspielen. Ich komme etwa aus dem Lungau. Da ist es üblich, dass der Bauer dem Amtstierarzt, der eineinhalb Stunden auf die Alm marschiert, um eine tote Kuh zu begutachten, dann eine Speckjause hinstellt. Die Tierärzte haben sich nicht mehr getraut, diese Speckjause zu essen. Das ist übertrieben. Wenn das Dienstrecht sagt nein: „Nein, du darfst keinen Speck essen." Okay, dann muss man das akzeptieren. Die Leute deswegen zu kriminalisieren, halte ich aber für übertrieben.

derStandard.at: Gerade dieses Wochenende hat sich das Bawag-Urteil gejährt. Haben Sie da besonders gut geschlafen oder besonders schlecht geträumt?

Bandion-Ortner: Das war ganz seltsam. Ich war am Wochenende nach einer harten Woche zu Hause auf der Couch und sehe das plötzlich in den Nachrichten. Ich habe das gar nicht registriert zuvor. Ich hab überhaupt nicht daran gedacht. (Regina Bruckner, Daniela Rom, derStandard.at, 8.7.2009)

Zur Person

Claudia Bandion-Ortner (42) war bis zu ihrer Entsendung ins Justizministerium Richterin am Wiener Straf- und Landesgericht, und trat in dieser Funktion zuletzt im Rahmen des Bawag-Prozesses ins Licht der Öffentlichkeit.

  • Justizministerin Claudia Bandion-Ortner zum Antikorruptionsgesetz: "Wenn man für eine pflichtwidrige Amtshandlung etwas entgegennimmt, darf das nie und nimmer straflos sein."
    foto: bruckner

    Justizministerin Claudia Bandion-Ortner zum Antikorruptionsgesetz: "Wenn man für eine pflichtwidrige Amtshandlung etwas entgegennimmt, darf das nie und nimmer straflos sein."

  • Beim Aktienrechtsänderungsgesetz sieht die Justizministerin den größten Fortschritt in der Einbindung elektronischer Medien: "Es gibt überall Anlaufschwierigkeiten. Aber in ein paar Jahren werden
wir über den Einsatz der Informationstechnologie nicht mehr sprechen."
    foto: bruckner

    Beim Aktienrechtsänderungsgesetz sieht die Justizministerin den größten Fortschritt in der Einbindung elektronischer Medien: "Es gibt überall Anlaufschwierigkeiten. Aber in ein paar Jahren werden wir über den Einsatz der Informationstechnologie nicht mehr sprechen."

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