Wahlfälschung

"Ich will zur Debatte im Iran beitragen"

20. Juni 2009 08:33

Der Astrophysiker Boudewijn F. Roukema will statistisch nachgewiesen haben, dass die Wahl im Iran gefälscht war - Im derStandard.at-Interview erklärt er wieso

Der französische Astrophysiker Boudewijn F. Roukema will nachgewiesen haben, dass es bei der Präsidentschaftswahl im Iran zu Fälschungen gekommen ist. Dazu hat er die Zahl der abgegebenen Stimmen in allen 366 iranischen Wahlbezirken analysiert, allesamt zwischen 10.000 und 100.000. Laut dem Gesetz von Benford müssen 30 Prozent einer solchen Zahlensammlung mit der Ziffer 1 beginnen. Roukema fand heraus, dass überraschend viele Stimmzahlen für Präsident Mahmoud Ahmadi-Nejad nicht mit 1, sondern mit 2 beginnen. Der Forscher verwendete die Programme Gnumeric und Octave.

Was ihn zusätzlich stutzig machte, sind die Stimmzahlen für den 2005 noch wesentlich häufiger gewählten Gegenkandidaten Mahdi Karroubi. Sie beginnen laut Statistik überproportinal häufig mit der Ziffer 7. Für Roukema ein weiterer Grund, die Wahl einer genaueren Überprüfung zu unterziehen. Der Wissenschafter, der nach Aufenthalten in Indien und Australien heute am Kopernikus-Institut im polnischen Torun forscht, erklärt im Interview mit derStandard.at, was er sich von seiner Analyse erhofft.

***

derStandard.at: Wie sind Sie auf die Idee gekommen, die Wahl im Iran statistisch aufzubereiten?

Boudewijn F. Roukema: Eigentlich deshalb, weil ich es als meine Aufgabe als Bürger betrachte, öffentlich einsehbare Daten zu analysieren. Im Iran gibt es eine Diskussion, ob die Wahl fair abgelaufen ist oder nicht. Ich finde es wichtig, dass die Iraner in meiner Arbeit eine Statistik haben, die zur Debatte beitragen kann und die manche Menschen zum Nachdenken bringt. Der Iran verfügt über eine reiche Tradition der Mathematik, das Wort Algorithmus etwa kommt von dem persischen Mathematiker Al-Chwarizmi.

derStandard.at: Seit der Wahl im Iran ist erst eine knappe Woche vergangen, haben Sie für die Fertigstellung Ihrer Arbeit auf Schlaf verzichten müssen?

Boudewijn F. Roukema: Mir sind die Rechnungen nicht besonders schwer gefallen, es handelt sich ja hauptsächlich um eher elementare Operationen. Aber klar, ich habe schon viel darüber nachgedacht.

derStandard.at:  Was hat Astrophysik mit einer Wahl im Iran zu tun?

Boudewijn F. Roukema: Der Titel meiner Arbeit sagt ja aus, dass sie anhand des Benfordschen Gesetzes vorgeht. Frank Benford war ein Astrophysiker. Und grundsätzlich könnte man sagen, dass man Astronomie in allen Fragen des Lebens findet und dass sich Astrophysiker für alles interessieren können. Wenn wir glauben, wir könnten etwas analysieren, dann machen wir es auch.

derStandard.at:  Kann man Ihre Methode auch für andere umstrittene Wahlen anwenden?

Boudewijn F. Roukema: Wie in der Arbeit angemerkt, habe ich dazu nicht nur die Originalmethode des Benfordschen Gesetzes angewandt, sondern zusätzlich eine empirische Methode verwendet. Generell ist das aber nichts Neues, sondern schon seit über einem Jahrhundert bekannt. Tatsächlich hat Benford die Idee nur wiederentdeckt, was in Zukunft damit angestellt wird, wäre Spekulation. Fest steht aber, dass zum Beispiel manche Steuerbehörden die Methode schon verwenden. Und die, die es nicht tun, sollten es tun.

derStandard.at: Um Steuerschuldner aufzuspüren?

Boudewijn F. Roukema: Ja, wobei die Ergebnisse der angewandten Statistik keine Garantie darstellen, dass jemand die Steuerdaten gefälscht hat. Aber es gibt auf jeden Fall Hinweise, wo man genauer prüfen muss. 

derStandard.at: So wie bei der Wahl im Iran.

Boudewijn F. Roukema: Die Menschen im Iran haben nun die Möglichkeit, meine Zahlen zu interpretieren. Ich hoffe, dass sie das auch tun. (Florian Niederndorfer/ derStandard.at, 19.6.2009)

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Heavyweather
10.08.2009 21:39

Zuerst muss man erst mal verstehen warum es in einem Land mit klerikaler Diktatur überhaupt Wahlen gibt. Reine Geldverschwendung.

Heavyweather
10.08.2009 21:35

Alles nicht relevant...
ABER ich habe mit Google Earth Massenvernichtungswaffen im Iran gefunden!

Thomas Gummibaer
22.06.2009 16:39
In der Wiege der demokratie, im Bundesstaat Florida,

entsied das Gericht, dass der Knadidat mit weniger abgegebenen gueltigen Stimmen, der Sieger sei.
Damit hat dieser Kandidat die Wahl im ganzen Land gewonnen.
Also"
-per Gerichtsspruch und nicht per Wahlkommisionsfeststellung
-das mit weniger gueltigen abgegebenen Stimmen, als der Gegenkandidat

Frage an Herrn Wissenschaftler: Lieber Herr, haben sie damals geschlafen? Oder ihre wahrheitsfindung ist selektiv?
Was sagen sie, herr wissenschaftler, dazu, dass der lisabonvertrag wurde per abstimmung gekippt (im rahmen der gegebenen regelungen, abstimmungsmechanismen und vertraege) und nun wollen es die politiker durchpeitschen?

Mork vom Ork
27.06.2009 11:51

Bei aller Überheblichkeit:

Das Wahlkreissystem in Österreich hat auch schon dazu geführt, dass die ÖVP bundesweit weniger stimmen hatte als doe SPÖ, aber dennoch mehr mandate im Nationalrat hatte. Das Jahr weiss ich nimmer, kann man aber wohl googeln..

Auch im Europäischen Parlament haben kleinere Länder überproportinal viele Mitglieder im Nationalrat.

Und das sind immerhin gesetzgebende Organe..

Fritz Wunderlich
22.06.2009 19:44

da finden sich die gottschalks dieser welt, bei den wahle im iran, hehe

Andreas S.
21.06.2009 22:33

Fuer interessierte die Roukema gelesen haben:
Er hat ein update gemacht
http://arxiv.org/abs/0906.2789v2

Ist leicht zu lesen da die aenderungen eingefaerbt sind.
Darin geht er auf die kritikpunkte von A. Gelman, W. Mebane, N. Silver ein (zb Benford 1st digit ist problematisch weil wahlkreise nur annaehernd log-gleichverteilt sind).


meine güte1
21.06.2009 21:38
Aus meiner Sicht ist der Haken der:

es gibt zwar sehr vieles, was nach Benford verteilt ist, aber nicht alles. So zeigt das Lebensalter der Österreicher sicher nicht eine Benfordverteilung, da es sicher mehr 20-80jährige als 11-19jährige gibt. Auch die Postleitzahlen zeigen ein anderes Verteilungsmuster.

Indem aber bei Wahlen die Stimmenanzahl von der Größe der Wahlkreise abhängt, zweifle ich daran, ob hier eine Benford-Verteilung vorliegt.

Vielleicht gibt es hier einen Statistiker, der genaueres darüber weiß.

Artischocke
 
21.06.2009 21:06
Ich sage nur

23

oderwie
21.06.2009 23:04

und ich 42.

Fritz Wunderlich
22.06.2009 09:14

wilson gegen adams, wer gewinnt? snafu, daher die paranoiden

markusw
21.06.2009 13:12
Kritik an der Analyse...

Ich bin kein Statistikerprofi, aber wenn man eine solche Analyse veröffentlicht, sollte man auch die (via Google einfach auffindbaren Gegenstimmen) veröffentlichen.

Andrew Galman (Prof. of Applied Statistics, Columbia University) ist nicht davon überzeugt, dass man aufgrund der Analyse bereits Rückschlüsse ziehen kann:
http://www.fivethirtyeight.com/2009/06/k... ky-7s.html

Walter R. Mebane, Jr. (University of Michigan) untersucht und findet keine Unregelmäßigkeiten:
http://www-personal.umich.edu/~wmebane
/note17jun2009.pdf

Das bedeutet jetzt nicht, dass die Wahl nicht gefälscht wurde, aber die Analyse ist wohl doch relativ weit weg von zweifelsfrei...

markusw
21.06.2009 20:19
Korrektur

Korrektur Link Gelman:
http://www.stat.columbia.edu/~cook/mov... ng_to.html

Wie ein Poster geschrieben hat, gibt es ein Update von Mebane, in dem er von "moderatly strong support" für Unstimmigkeiten hinweist.

Wie gesagt, dass bedeutet nicht, dass die Wahl nicht gezinkt wurde. Wollte nur darauf hinweisen, dass im Peer-Review aufgezeigt wurde, dass aus der ersten Analyse noch keine fixen Schlüsse gezogen werden können.

Erwin Brandstetter
21.06.2009 16:56

Ich hab mir die aktuelle Version des Paper angesehen (note20jun2009.pdf), und Walter R. Mebane, Jr. findet sehr wohl Unregelmäßigkeiten, aber nicht genug um daraus sichere Schlüsse zu ziehen. Er bräuchte mehr Daten, schreibt er.

Andreas S.
21.06.2009 16:38

ok, stastik profi bist keiner, aber probiers mal mit lesen von dem von dir selbst verlinkten ;-)

dein erster link fuehrt nicht zu A. Gelman sondern zu N. Silver. der schreibt "Overall, I'm a bit less skeptical than A. G." (bezogen auf Roukema) aber warum ist Gelmen skeptisch?

G. schreibt auf einer anderen seite der site das der p-value 0.007 ist (also 1 zu 145 das die abweichungen durch zufall zustande kommt). Das ist fuer G. als beweis zuwenig.

Ist fuer dich 1 zu 145 genug, als nicht nicht statistik profi?? ;-)

markusw
21.06.2009 20:40
P-Value

> Ist fuer dich 1 zu 145 genug [..]

Wie gesagt, kein Profi hier, aber soweit ich weiß kann man den P-Wert nicht als Wahrscheinlichkeit für die Annahme von h0 deuten. Was Gelman u.a. in Frage stellt ist die Anwendung des Benford Gesetzes auf (diese) Wahlergebnisse. Er schreibt "After all, we wouldn't expect the model to really be true with actual votes", sprich er geht davon aus, dass auch eine nicht gefälschte Wahl hier einen geringen P-Wert ergeben würde. Korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch verstehe.

Wie oben bemerkt wollte ich vorallem aufzeigen, dass die Analyse von R noch keinen statistischen Beweis liefert.

Andreas S.
21.06.2009 22:12

Gelman kritik an der methodik: damit bendford first digit, angewendet werden kann muss die wahl kreisgroessen (hier 366) log-normal verteilt sein. Das ist sie i.a. nur annaehernd (aus praktischen staedte entwicklungs gruenden).

Roukema verwendet allerding einen modifizierten Benford 1st digit test, der das problem eliminieren soll (Kapitel2 seiner arbeit). Gelman ist nicht auf diese (neue?) methotik eingeganen.

Mabane hingegen nimmt den second digit test (10,11,12... kommt heufiger vor wie 20,21,22, ... etc) und die erste ziffer wird ignoriert (stadt grosse). Dafuer braucht man 10 mal sovie stichproben und 366 sind zu wenig.

Aber wie erwaehnt mit ander methode ...

Andreas S.
21.06.2009 16:34

Dein zweiter link ist veraltet. Mebane hat mit einer anderen methode (nicht benford first digit) und den daten von 2005 auch was gefunden.

zitiere Mebane
http://www.umich.edu/~wmebane/... un2009.pdf
seite 9:
"June 18 and June 19 2009 updates
Using data from the first stage of the 2005 presidential election produces results that I think are much more illuminating than what could be uncovered before. I think the results give moderately strong support for a diagnosis that the 2009 election was affected by signiffcant fraud."
Darunter schreibt er warum.

Hermine Berg
 
21.06.2009 10:01
naja

ohne feherbalken ist sowas ziemlich sinnfrei. und ein sample von 366 ist eigentlich zu wenig, um serioese statistik achen zu koennen (ausser es handelt sich um meinungsforscher :-) )

ravenna
21.06.2009 12:00
Zuerst lesen und dann meckern

Oder haben Sie etwa den Original-Artikel bereits gelesen (und verstanden) ?

Art Vandalay
21.06.2009 11:10

Wiese 'ohne Fehlerbalken'? Die x-e ober und unterhalb der Datenpunkte geben doch die Standardabweichung an....oder nicht?

Hermine Berg
 
27.06.2009 01:12
oh

darauf waere ich nicht gekommen. eine recht eigenwillige art, das zu plotten. danke.

Der Horizont
21.06.2009 07:44
Mathe kann sehr wohl plumpe Fälschungen freier, geheimer Wahlen markieren!

Aber sorgfältig vorbereitete Wahlurnen sind über Nachzählen nicht auszuhebeln.

Billige und sicherer sind lokale Urnen durch geheime und freie 2.Wahlen zu verifizieren.

Dafür ist das Spreeding weit genug.

Sonstwer
20.06.2009 23:52
könnte man zu der netten Zeichnung auch eine Legende Posten ?

ich vermute mal die grün gestrichelte Linie ist, wie es sein sollte und die blaue , wie es tatsächlich war.


Woher hat der Astrophysiker Boudewijn F. Roukema eigentlich die genauen Wahldaten ??

lg

Bundesministerium für Jenseitige Angelegenheiten
21.06.2009 01:29

das innenministerium hat die genauer aufgeschlüsselten angeblichen daten auf seiner homepage veröffentlicht - allerdings nur in farsi
www.moi.ir/ostan.xls

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