"Ich sage allen: Redet mit euren Gegnern"

18. Juni 2009, 17:14
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Lech Walesa, der berühmteste lebende Pole, verrät, warum er bei der EU-skeptischen Libertas auftrat, obwohl er für den Lissabon-Vertrag ist - mit Video

Das Interview mit Lech Walesa führte Erhard Stackl.

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STANDARD: Sie sind Mitglied der Reflexionsgruppe der EU, des so genannten „Weisenrats. Was wird da gemacht?

Walesa: Wir diskutieren darüber, wie Europa 2020 bis 2030 aussehen wird, welche Chancen und welche Gefahren es da gibt. Wir denken darüber nach, wie man Gefahren vermeiden und Chancen realisieren kann. Ob das von Erfolg gekrönt sein wird, ist schwer abzusehen.

STANDARD: In Österreich hat es für Erstaunen gesorgt, dass Sie sich vor der EU-Wahl für den Vertrag von Lissabon ausgesprochen und gleichzeitig für die EU-skeptische Gruppe Libertas engagiert haben.

Walesa: Das alte Zeitalter, als der Kommunismus und andere Diktaturen herrschten, ist vorbei. Damals durfte man sich mit niemandem treffen. Aber wir haben eine neue Epoche eingeläutet, das Zeitalter der Verständigung und der friedlichen Lösungen. Jetzt ist es eine Pflicht, mit Gegnern zu sprechen. Man soll das, was an ihnen gut ist, übernehmen, und das, was an ihnen schlecht ist, aufzeigen. Ich sage allen Politikern: Redet mit euren Gegnern. Ich habe beim Treffen mit der EVP (Europäische Volkspartei - Anm.) dasselbe gesagt wie bei Libertas. Der Libertas habe ich zusätzlich gesagt, wo ich nicht mit ihnen einverstanden bin. Ich sagte, dass ich bereit bin, nach Irland zu fahren um sie vom Lissabon-Vertrag zu überzeugen. Ich habe keine Angst vor der Konfrontation. Wir dürfen diese Leute nicht auf die Straße zu Demonstrationen und auf die Barrikaden drängen. Es sollte in der EU eine spezielle Gruppe geben, die mit den Gegnern spricht.

STANDARD: Wo sollte diese Instanz angesiedelt sein? In der Kommission?

Walesa: Darüber sollte man nachdenken. Was die Demonstrationen betrifft, so sollte die EU zehn Richter nominieren. Wer eine Demonstration plant, sollte sich davon einen auswählen können, der darüber wacht. Die Richter sollten mit Vertrauensleuten der jeweiligen Demonstrantengruppen Vereinbarungen über den Verlauf treffen, sie bei Nichteinhaltung zuerst ermahnen, dann Strafen verhängen und erst dann, wenn das nicht hilft, zur Schlägerei kommen lassen. Wie Sie sehen, ich habe Ideen für die Zukunft.

STANDARD: Kurz zur Vergangenheit - Sie haben mit Solidarnosc im Juni 1989 nach Verhandlungen am Runden Tisch mit den kommunistischen Machthabern teilweise freie Parlamentswahlen in Polen durchgesetzt. Wie sehen Sie das heute?

Walesa: Es ging darum, die Taktik der Kommunisten anzuwenden - teile und herrsche. Auf diese Weise habe ich sie gespalten, um sie dann in einem weiteren Schritt komplett zu zerschlagen. Politisch gesehen war der Runde Tisch eigentlich verloren. Wir waren schwach, wir haben einem faulen Kompromiss zugestimmt. Wir hatten keine Kraft für mehr. Wenn es so geblieben wäre, wäre General Jaruzelski fünf Jahre Präsident gewesen. Tadeusz Mazowiecki (der erste nicht-kommunistische Premierminister im Ostblock - Anm.) hätte die harten Reformen dennoch durchführen müssen. Da hätte uns Solidarnosc-Leute niemand für eine weitere Legislaturperiode gewählt. Damit haben die Kommunisten gerechnet. Und deshalb habe ich nach einem Jahr diese Sache zerschlagen.

STANDARD: Sie haben Jaruzelski dazu gebracht, dass er zurücktritt und den Weg zu einer Volkswahl des Präsidenten frei macht, die Sie dann gewonnen haben.

Walesa: Genau. Doch was wäre sonst fünf Jahre später gewesen? Wenn Sie heute General Jaruzelski fragen: Wäre er damals aus dem Warschauer Pakt ausgetreten? Wäre er der Nato beigetreten? Noch heute würde er das verneinen. Premierminister Mazowiecki war sehr anständig. Er hätte die Vereinbarungen eingehalten. Aber wo ständen Polen und Europa heute? Ich musste das in Eigenregie zerschlagen und Präsident werden, obwohl ich das überhaupt nicht wollte.

STANDARD: Sind damals auch Fehler gemacht worden? Hätten die Reformen nicht sozialer sein können, statt das System so schockartig zu ändern?

Walesa: Ich wollte das nicht, Ich hatte andere Pläne, aber ich habe mich nicht durchgesetzt.

STANDARD: In Polen sagen nun Gegner des Kompromisses von 1989, man hätte warten sollen, dann wäre der Kommunismus zusammengebrochen.

Walesa: Politiker muss geben. Wenn sie nicht auf dem Weg gehen, den ich damals gewählt habe, dann suchen sie eben einen anderen. Den Weg der Demagogie, des Populismus. Sie meinen, sie hätten es besser gemacht, oder sagen, ihnen hätten keine Agenten geholfen. Das muss man verstehen, die Demokratie erlaubt das. Und eine Zeit lang sind diese Leute auch oben. Aber früher oder später ist das vorbei.

STANDARD: Wie bewerten Sie die Unterstützung für Solidarnosc durch den Westen? Gab es Enttäuschung darüber, dass sie nicht stärker war?

Walesa: Die ganze Welt hatte damals genug vom Kommunismus. Er war nicht effizient und für eine größere Zusammenarbeit ungeeignet. Er hatte sich überlebt. Die Frage war, wie man davon wegkommt.

STANDARD: Hätte der Westen mehr unterstützen können?

Walesa: Es hätte mehr geholfen, wenn er für nachher, als die Freiheit schon da war, Aufbaupläne bereit gehalten hätte. Ein Marshall-Plan wäre nötig gewesen, es ging dabei nicht nur um Geld sondern auch um die Entwicklung des menschlichen Potenzials. Aber wir wurden im Regen stehen gelassen. Wir hätten alle mehr davon gehabt, wenn der Westen das Erbe des Kommunismus besser genützt hätte. Es gab damals einen Moment, als die reichsten Länder der Welt irrsinnige Geldmengen nach Russland gepumpt und praktisch zum Fenster hinausgeschmissen haben. Ich habe damals gesagt: Gebt ihnen das Geld nicht. Gebt das Geld euren eigenen Kapitalisten, mit der Verpflichtung, es in Russland oder in einem anderen zuvor kommunistischen Land. Das hätte sich ausgezahlt. Doch so ist es in einen grauen Bereich geflossen.


STANDARD:
1985 ist Willy Brandt, wie Sie ein Friedensnobelpreisträger, in Warschau mit Jaruzelski zusammengekommen, aber nicht mit ihnen in Danzig. In Deutschland wird das jetzt wieder diskutiert. Was sagen Sie dazu? War das ein Fehler?

Walesa: Nein. Wenn mich Brandt damals getroffen hätte, hätte es ausgesehen, als ob er den Sturz des Kommunismus mit mir teilen wollte. Wir sind auch ohne ihn zu Recht gekommen. Eigentlich muss man sagen, dass sich die Deutschen ideal verhalten haben. Es war nicht zuviel und nicht zu wenig. Ein Mehr hätte vermutlich größeren Widerstand im kommunistischen Lager hervorgerufen. Die nicht zu starke, ruhige Haltung war richtig.

STANDARD: Heuer sehen in Polen nicht alle einen Grund zum Feiern, es gab sogar Proteste dagegen.

Walesa: Wir sollten besser den Sieg des Jahres 1980 feiern. Gegen die Kommunisten hat Ungarn hat 1956 verloren, die CSSR 1968, Immer haben die Oppositionellen verloren. Es wurde gesagt, das ist eine kleine Gruppe, der Rest der Bevölkerung ist für den Kommunismus, die Arbeiterklasse ist für uns. Und wir haben 1980 alle Berufe zusammengebracht, wir haben Journalisten aus aller Welt eingeladen und wir haben den Kommunisten gesagt: Ihr habt gelogen, ihr vertretet uns nicht, wir wollen euch nicht. Wir haben sie gezwungen, eine von der Partei unabhängige Organisation zu akzeptieren. Wenn sie uns alle erschossen hätten, hätten das die Kameras aufgezeichnet, die ganze Welt hätte es gesehen. Sie haben dann das Kriegsrecht ausgerufen und Solidarnosc aufgelöst. Sie haben gesagt, zwei Mal springt man nicht in denselben Fluss. Doch ich habe die Solidarnosc wiedererlangt. Das war der Sieg. Damals haben wir dem Bären die Zähne eingeschlagen. Erst dann kamen die anderen Siege, wie der Fall der Berliner Mauer.

STANDARD: Gibt es den Geist der Solidarnosc noch? Die Werftarbeiter in Danzig sind besorgt, dass die Existenz der Werft gefährdet ist. Wird die EU dem Rettungsplan und den Investoren aus der Ukraine zustimmen?

Walesa: Meine Generation hatte mehrere Aufgaben zu erfüllen: erstens, eine Organisation aufzubauen, eine Gewerkschaft mit zehn Millionen Mitgliedern, und das kommunistische Machtmonopol zu brechen. Dann ging es darum, Demokratie, Pluralismus und ein anderes Wirtschaftssystem herzustellen. Glauben Sie, dass es möglich gewesen wäre mit dem Monopol der Solidarnosc die Demokratie zu schaffen? Wir haben bei der Systemänderung 70 Prozent unseres Wirtschaftspotenzials verloren. Wäre Solidarnosc so stark geblieben, hätte man keine Betriebe schließen können. So entstanden, als zweite Aufgabe, politische Gruppierungen, daneben blieb die Gewerkschaft. Nach der ersten Phase wollte ich meine Fahnen einrollen, damit sie nicht schmutzig werden. Wenn die Werft an die Ukraine verkauft wird - gehört Solidarnosc dann der Ukraine? In dieser Werft haben 17.000 Menschen gearbeitet und jetzt sind es nicht ganz 2000. Die Solidarität hatte zehn Millionen Mitglieder und jetzt sind es 500.000. Vermutlich ist sie jetzt besser, die Leute sind besser ausgebildet, aber sie ist anders. Solidarität ist notwendig - in Polen, in Europa, in der Welt.

STANDARD: Der polnische Filmregisseur Andrzej Wajda hat angekündigt, dass er jetzt mit einem Film über Sie beginnen wird, um ihre Ehre zu schützen und sie gegen die Angriffe zu verteidigen, die es in Polen gegen Sie gibt. Haben Sie den Eindruck, dass die Polen Ihnen gegenüber undankbar sind?

Walesa: Nein. Man muss das verstehen. Die Polen wurden so oft verraten und verkauft, sie hatten aufgezwungene Anführer. Das Volk ist misstrauisch. Aber es hat auch überlebt, weil es misstrauisch war. Heute ist es nicht gut, kein Vertrauen zu haben. Ich habe ja einen Einzelkampf geführt und oft gegen den Willen meiner Kollegen gehandelt. Ich habe den General gestürzt. Heute sehen sie es ein, dass es sonst ein Albtraum gewesen wäre. Wie soll man das in einem Film zeigen? Wajda ist großartig, er ist der einzige, der das machen kann. Aber es wird schwierig sein, das einer Jugend einer ganz anderen Epoche zu zeigen. (DER STANDARD, Printausgabe, 19.6.2009)

Zur Person: Lech Walesa (65) gründete 1980 die erste freie Gewerkschaft im Osten und war 1990 bis 1995 polnischer Staatspräsident.

  • Polens Expräsident Lech Walesa ist überzeugt, dass seine Polen dem russischen Bären 1989 die den Ausschlag gebende Niederlage verpassten.
    foto: standard/hendrich

    Polens Expräsident Lech Walesa ist überzeugt, dass seine Polen dem russischen Bären 1989 die den Ausschlag gebende Niederlage verpassten.

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