"Worüber sollten wir zwei also streiten?"

27. März 2009, 18:41
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Wo Senioren­vertreter Karl Blecha und Andreas Khol aneinandergeraten

Karl Blecha (erzrot) und Andreas Khol (tiefschwarz) sind als Seniorenvertreter ein Herz und eine Seele. Wo sie aneinandergeraten (Kreisky, Schüssel, Privatisierung), was Blecha zu einem Konservativen und Vergessen zu einem Jungbrunnen macht, zeichnete Renate Graber auf.

STANDARD: Danke für den Termin. Es ist neun, Sie stehen wohl früh auf?

Blecha: Ich schlafe schlecht, habe heute zwischen Mitternacht und drei Uhr früh gearbeitet. Aber ich habe ja auch ein Schulkind, muss also sowieso früh raus.

Khol: Das frühe Aufstehen steht Ihnen auch bevor, Frau Graber. Typische senile Bettflucht.

STANDARD: Spüre es schon. Wären Sie nicht gern im Ruhestand?

Khol und Blecha: Nein.

Khol: Wer rastet, rostet.

STANDARD: Sie verwenden dauernd Zitate und Sprüche, warum?

Khol: Die habe ich im Gedächtnis, sind sehr plastisch. Der Volksmund schildert Dinge, wie sie sind.

STANDARD: "Die Wahrheit ist eine Tochter der Zeit", sagten Sie, als die ÖVP 2000 entgegen voriger Versprechen mit Haiders BZÖ koaliert hat. Das ist aber nur der halbe Satz.

Khol: Ja. Veritas filia temporis, nec auctoritatis.

STANDARD: Eben: "Eine Tochter der Zeit, und nicht der Herrschaft."

Khol: Habe ich auch dazu gesagt, aber das hat man weggelassen. Macht aber nichts, ich steh' dazu. Wenn sich die Umstände ändern, ändern sich die Einsichten.

STANDARD: Ist Einsicht Wahrheit?

Khol: Da muss ich mit Pontius Pilatus antworten: "Was ist Wahrheit?"

STANDARD: Was ist Wahrheit?

Blecha: Die Wahrheit ist etwas, was wir immer suchen, diese Suche darf nie aufgegeben werden, weil sie zu immer neuen Erkenntnissen führt. Man wird immer g'scheiter.

STANDARD: Was glauben Sie, wann kann ich in Pension gehen?

Khol: Mit 65, weil sich die Gesetzeslage nicht ändern wird. Und Sie werden eine höhere Pension haben als...

Blecha: ...die Pensionisten im Schnitt, die wir heute ehrenamtlich und ohne Gage vertreten.

STANDARD: Wie wichtig ist Ihnen denn Geld?

Khol: Meine Mutter sagte immer: Geld macht nicht glücklich, aber es weint sich damit leichter.

Blecha: Wichtig ist, dass man die nowendigen Bedürfnisse befriedigen kann...

STANDARD: ...Sie haben ein Meinungsforschungs- und ein Beratungsinstitut, waren SPÖ-Generalsekretär und Minister, es wird sich wohl ausgegangen sein...

Blecha: Ja, sogar in der Studentenzeit, da habe ich am Bau gearbeitet.

Khol: Ich im Straßenbau, ab meinem 14. Lebensjahr jeden Sommer. Das erste, was ich gebaut habe, war der Autobahnzubringer Mondsee, dann die Straße übers Timmelsjoch, danach war ich in den Ferien immer Reiseleiter.

STANDARD: Sie waren als Jungsozialist 1958 in Algerien.

Blecha: Ja, die Not war sehr groß, wir haben zuerst Hilfe für die Flüchtlinge organisiert und von Wien aus einen Rückführungsdienst für Legionäre organisiert. In Deutschland lief das professioneller, da war der spätere SPD-Minister Wischnewski aktiv...

Khol: ...Ben Wisch. Ich habe keinerlei revolutionäre Vergangenheit.

STANDARD: Eben. Ich frage, weil Sie jetzt als Pensionistenvertreter so gut kooperieren, obwohl Sie doch politische Gegner waren. Der eine Wiener Sozialist, der andere so schwarz, dass er auch im Arlbergtunnel einen Schatten wirft, wie Jörg Haider sagte. Sie warnten vor Blechas SPÖ-Parteiprogramm 1978, es sei Marxismus im Zuckerguss. Wird man im Alter toleranter oder vergesslich?

Blecha: Erfahrung ist die Grundlage für besseres Vestehen. Heute gehe ich nicht mehr als Agitator, der den anderen niederbügeln will, in eine Diskussion, sondern um zu prüfen, ob der andre etwas sagt, was meine Sicht ändern kann.

Khol: Im politischen Leben gibt es zwei Phasen. Die der Schärfung der Position, des Kampfes, des Siegen-Wollens. In dieser Sturm-und Drang-Zeit standen wir zwei uns oft gegenüber. In der zweiten Phase bekommt man Verantwortung für den Staat übertragen, ist durch Erfahrung gedrillt, Kompromisse zu schließen. Busek sagte so: Der Österreicher kennt den Kompromiss, bevor er den Konflikt sieht.

STANDARD: Darum streiten Sie nicht.

Khol: Wir vertreten Menschen, die die gleichen Interessen haben, egal, ob sie bei ihm im Pensionistenverband oder bei mir im Seniorenbund organisiert sind. Sie wollen sicheres Einkommen, nicht zum alten Eisen zählen und, dass es dem Staat gut geht. Worüber sollten wir also streiten? Wir reden und erarbeiten gemeinsame Vorschläge. Etwas, was inzwischen auch Faymann und Pröll tun. Auch sie reden vorher in camera caritatis, im Zimmer der Liebe...

Standard: ... Kuschelkurs ...

Khol: Das ist eine dümmliche...

Blecha: ... Betrachtungsweise.

Khol: Ja, denn wir beide wissen, wie es in Österreich ist: Wenn zwei streiten, haben immer beide Unrecht, bleibt kein Sieger übrig. Das haben Molterer und Gusenbauer mit ihrem politischen Amt bezahlt.

STANDARD: Nimmt einer vom andren an? Glauben Sie inzwischen wie Khol, dass "die Konservativen an der Spitze des Fortschritts stehen"?

Blecha: Nein.

Khol: Stimmt auch für Sie, weil es gibt nichts Konservativeres als die Sozialdemokratie.

Blecha: Sehe ich anders. Aber wesentlich ist für uns beide, dass der Mensch im Mittelpunkt steht ...

Khol: ... die 900-Euro-Pensionisten.

STANDARD: Wer steht an der Spitze des Fortschritts?

Blecha: Geistige Strömungen, die dem humanistischen Menschenbild gerecht werden, das mir als Leitbild dient. Da komme ich dann zur weiteren Überlegung, dass Zeit etwas anderes ist als Geld. "Zeit ist Geld", diesen dümmlichen Spruch lasse ich nicht gelten. Wir beide versuchen daher auch, den Senioren klar zu machen, dass sie Zeitkomkompetenz bekommen müssen, statt diesem Pensionistengruß "Hab ka Zeit" ...

STANDARD: Sie wurden ja selbst in Ihrer Zeit als SPÖ-Genralsekretär "Hab-Ka-Zeit-Charly" genannt, weil sie immer so viel unterwegs waren ...

Blecha: Ja, früher. Die Zeitkompetenz muss man sich erst erwerben. Und das ist schwierig, weil es heißt Prioritäten setzen, ist intellektuelle Arbeit.

STANDARD: Sie müssen ja auch heute noch nach Mitternacht arbeiten ...

Blecha: ... Ich teile es mir aber selbst so ein. Ich tue das ja nur, weil ich es nicht ertrage, die Dutzenden E-Mails, die ich bekomme, nicht zu beantworten. Lesen muss ich sie zumindest.

Khol: Ich beantworte die meisten sofort. Aber nicht in der Nacht, ich bin ja Frühstaufsteher.

Blecha: Ich bekomme sogar manchmal Briefe, die Kurrent geschrieben sind, die muss ich sowieso selbst beantworten, das kann in meinem Büro niemand anderer lesen. Wir beide haben noch Kurrent gelernt ...

Khol: Wir können auch beide stenografieren. Er stenografiert, ich schreibe Stichworte auf, aber groß, weil ich keine Brille trage. Weil das verwöhnt die Augen.

STANDARD: Sie verwöhnen nicht einmal Ihre Augen?

Khol: Die Augen verwöhne ich nicht. Wenn man die Brille einmal trägt, muss man sie immer tragen.

Khol: Ich muss die konservative Sozialdemokratie noch erläutern.

Blecha: Jaja.

Khol: Konservativ ist jemand, der an einem Wertgebäude festhält und diese Werte auch in wechselnder Zeit umzusetzen sucht. So einer muss Änderungswillen haben, sonst wird er reaktionär. Änderung ist Fortschritt. Blecha ist Autor des von Ihnen erwähnten Wiener Programms 1978, des letzten von der gesellschaftspolitischen Analyse des Marxismus geprägten Parteiprogramms der Sozialdemokratie. Ich habe alle Programme gelesen, alles danach war Wischiwaschi. Blecha ist Wertkonservativer: Er hält an den Werten der Sozialdemokratie so fest wie ich an jenen der Christdemokratie.

Blecha: Wertkonservativ stimmt, sehr richtig ist auch, dass der, der den Fortschritt in Gang hält, Veränderung will. Und die Veränderungsfreude der Volkspartei sehe ich halt nicht sehr stark.

STANDARD: Sie wohl schon?

Khol: Als wir wirklich regieren konnten, weil wir nicht von hunderten Bleigewichten hintergezogen wurden, also in der Regierung Schüssel, haben wir viel verändert. Jede Woche eine Reform.

Blecha: Sie werden aber nicht bestreiten, dass die meisten positiv besetzten Reformen unter Kreisky passierten. Familienrechts-, Abreitsrechtreform etwa. Später war "Reform" nur noch negativ besetzt.

Khol: Lieber Herr Kollege, warten Sie, bis die Regierung Schüssel genauso kanonisiert wird, wie die Regierung Kreisky. Kreisky ist schon lange in einer besseren Welt, und die Bitterkeit des politischen Prozesses ihm gegenüber ist verflogen. Man hat ein hygienisches Gedächtnis, vieles vergisst man. Ich habe leider ein sehr gutes Gedächtnis.

STANDARD: Sagen Sie uns einen guten Satz über Kreisky?

Khol: Er hat Österreich über seine Enge hinaus in eine weltoffene Stimmung geführt.

STANDARD: Ihr guter Satz zu Schüssel?

Blecha: Der Abstand zu ihm ist noch nicht so groß.

Khol: Er könnte sagen: "Schüssel ist ein Austria-Fan, so wie ich."

Blecha denkt nach

Khol: Ich hab mich auch geplagt.

Blecha: Er hat gezeigt, dass ein großer Schweiger auch bewegen kann. Aber noch zu Kreisky: Er hat Politik für Menschen gemacht, die er gern hatte. Das hat er täglich bewiesen, alle Bürger konnten ihn ab sieben Uhr in der Früh anrufen.

Khol: Wir mussten einmal, im vorigen Jahrhundert, für einen Parteiobmann, ich sag nicht welchen, einen Wahlkampf planen. Es fiel uns kein Slogan ein. Da hatte der Meinungsforscher eine Idee: "Ich weiß was", sagte er, "Leutln, wählts mich, ich mag euch auch nicht."

STANDARD: Ich wollte noch einmal zurück, Sie haben zuerst von Ihrem guten Gedächtnis gesprochen ...

Khol: Große Dinge merke ich mir, etwa die bittere Auseinandersetzung in der Kreisky-Ära mit Israel. "Wenn die Juden ein Volk sind, dann ist es ein mieses", sagte Kreisky. Ich merke mir so etwas, zumal ich eine jüdische Großmutter habe.

Blecha: Dieser Satz ist mir nicht in Erinnerung.

Khol: 1975, in einem Interview.

Blecha: Ich weiß.

STANDARD: Sie wissen, aber erinnern sich nicht. Zu Ihrer Rolle im Waffenskandal Noricum und zu Lucona befragt, sagten Sie jüngst: "Vergessenkönnen hält jung". Sehr österreichisch?

Blecha: Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass Menschen, die Wert darauf legen sich alles zu merken, darunter leiden. Menschen, die negative Erfahrungen ausklammern können und sich an die guten Dinge erinnern, bleiben jünger.

Khol: Mach es wie die Sonnenuhr, zähl die guten Stunden nur. Das ist das hygienische Gedächtnis, und es ist menschlich, nicht nur österreichisch. Österreich ist kein Einzelfall, wir sind so was von durchschnittlich europäisch. Wir sind nicht das österreichische Wesen, an dem die Welt genesen soll ...

Blecha: Wir haben das auch nie behauptet, im Gegensatz zu andren.

STANDARD: Noricum, ist für Sie "eine kleine Schramme", haben Sie einmal gesagt. Ihre schwerste Stunde als Innenminister sehen Sie in Hainburg, Räumung der Au, 1984. Hygienisches Vergessen? Haben Sie Ihre Gerichtsverfahren Noricum, Lucona nicht mehr geprägt?

Blecha: Natürlich hat mich der Prozess geprägt, aber nicht so wie Hainburg. Da die Au-Besetzer, da die rebellischen Arbeiter, zu allem bereit. Die Entscheidung lag bei mir. Wir fanden dann die österreichische Lösung: den Weihnachtsfrieden.

STANDARD: Was war eigentlich das Faszinierende an Udo Proksch?

Blecha: Ich war nicht fasziniert von ihm. Ich will nicht über ihn sprechen. Er ist auch schon tot.

STANDARD: Zurück in die Gegenwart. Sind Sie bei der Analyse der Krise auch ein Herz und eine Seele?

Khol: Die Grundfrage ist, ob es gelingt, dem völlig ungeordneten Finanzmarkt das Korsett der ökosozialen Marktwirtschaft anzupassen. Ohne globale Finanzkontrolle, ohne Regulierung geht es nicht. Das war Raubtierkapitalismus.

Blecha: Diese Auffassungen, die Präsident Khol vertritt, hat er eineinhalb Jahrzehnte nicht vertreten können. Auch die Regierung Schüssel mit Finanzminister Grasser hat der Deregulierung, dem Neoliberalismus gehuldigt. Das war das System, dem die Regierenden vertrauten. Casinokapitalismus, völlige Entartung des Kapitalismus, den man nicht kontrollieren konnte und wollte.

Khol: Unsere Deregulierung, wie die ÖIAG-Privatisierung, hat doch mit der Finanzkrise nichts zu tun. Wir hatten nie Neoliberalismus, wir haben im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft die Systembrüche der Verstaatlichten ausgeräumt.

STANDARD: Herr Blecha leidet.

Blecha: Schüssels "Weniger Staat mehr privat" sollte nur den Ausverkauf unserer Industrie legitimieren. Nehmen Sie nur die teilverstaatlichte AUA: Das haben wir jetzt davon. Mitruiniert von der ÖIAG, einem Arm der Industrie.

STANDARD: Sie erwähnten Grasser. Sie haben ihn im Jänner 2007 als Vizekanzler verhindert. Warum?

Khol: Weil es nicht sein kann, dass einer dieses Amt bekommt, der die drei Grundsätze der katholischen Soziallehre – Subsidiarität, Personalität und Solidarität – nicht erklären kann. Wäre Grasser gekommen, hätte es die ÖVP zerrissen, wäre es in der Minute zu einer Partei-Neugründung gekommen. Grasser war ein guter Finanzminister – nur unter Schüssels Fittichen.

Blecha: Grasser war ein in die Politik verirrter Playboy.

STANDARD: Worum geht's im Leben?

Blecha: Wir sind in die Welt hineingeboren, um in dem uns vermittelten, und von uns überprüften Wertesystem das eigene Leben und das der Gesellschaft zu gestalten.

Khol: Es geht darum zu wissen, dass man Verantwortung trägt, Rechenschaft schuldet und zum Gemeinwohl beizutragen hat. Und, in Solidarität geglückte menschliche Beziehungen zu gestalten. (Renate Graber, DER STANDARD, Printausgabe, 28./29.3.2009)

Zur Person

Karl Blecha (75) war einer von Kreiskys "jungen Löwen", gründete das Meinungsforschungsinstitut Ifes, war SP-General. Als Innenminsiter fiel er 1989 über Lucona und Noricum. Seit 1999 führt er den Pensionistenverband.

Der habilitierte Verfassungsjurist Andreas Khol (67) war VP-Klubchef, 2002 bis 2006 Nationalratspräsident. Heute leitet er den Seniorenbund.

  • Ex-SPÖ-Innenminister Karl Blecha (li.) und andreas Khol, Architekt der schwarz-blauen Wende, kooperieren gemäß ihrer Einsicht: "Wenn in Österreich zwei streiten bleibt kein Sieger übrig."
    foto: standard/hendrich

    Ex-SPÖ-Innenminister Karl Blecha (li.) und andreas Khol, Architekt der schwarz-blauen Wende, kooperieren gemäß ihrer Einsicht: "Wenn in Österreich zwei streiten bleibt kein Sieger übrig."

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