"Auf dem Dritten Weg den Kapitalismus neu gestalten"

20. März 2009, 18:56
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Edgar Most, Ex-Staatsbanker der DDR, leitete nach der Wende eine "Bad Bank" und machte dann bei der Deutschen Bank Karriere

Edgar Most, Ex-Staatsbanker der DDR, leitete nach der Wende eine "Bad Bank" und machte dann bei der Deutschen Bank im Westen Karriere. Jetzt gibt er in einem neuen Buch Ratschläge zur Rettung der Wirtschaft. Mit Most sprach Erhard Stackl auf der Buchmesse in Leipzig.

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STANDARD: Sie haben in der letzten Phase der DDR die Deutsche Kreditbank AG gegründet, die erste Privatbank im Osten. Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, dass das eine "Bad Bank" war, ein Auffanginstrument in der Krise.

Edgar Most: Als ich die Deutsche Kreditbank gründete, haben wir die ganzen Sozialismusschulden übernommen. Ich habe mich für 289 Milliarden Ostmark aus der Staatsbank rausgekauft. Die Deckung war das Vermögen der Kombinate und Betriebe. Die wurden dann aber an die Treuhand abgegeben, und damit war die Sicherheit für meine Kredite nicht mehr da. Ich hatte die Schulden aller, deshalb wollte ich auch das Vermögen, also die Treuhandgesellschaft, haben. Das war politisch aber nicht durchsetzbar.

STANDARD: Was war die Alternative?

Most: Die DDR-Bevölkerung hatte 166 Milliarden Ostmark Spareinlagen. Wäre ich pleitegegangen, wäre das auch alles weg gewesen. Das hat die Politiker überzeugt. So kam ein Beschluss zustande: Ich hatte alle Sozialismus-Schulden, die durch Treuhandvermögen gesichert waren. Wenn Treuhandvermögen keinen Ertrag brachte, hat die Rückzahlung der Staat übernommen. Daraus entstand der Erblastentilgungsfonds. Das war so, wie wir es jetzt in der Weltfinanzkrise erleben. Die Bundesrepublik hat diesen Fonds über den Kapitalmarkt in Form von Schuldscheinen in alle Welt verkauft. In fünfzig Jahren ab 1995 muss alles getilgt sein. Später wurden auch zusätzliche Gewinne für die Tilgung eingesetzt. Und so wird das abgetragen.

STANDARD: Und das läuft noch?

Most: Ja, das läuft weiter. Neue Geschäfte habe ich dann in Form von Joint ventures mit der Dresdner und der Deutschen Bank gemacht, losgelöst vom Altgeschäft und nach normalen marktwirtschaftlichen Bedingungen. Es handelt sich darum, im Moment nicht bewertbares an Produkten herauszulösen, damit das neue Geschäft nicht darunter leidet. Genau darum geht es jetzt in der Welt, auch in Österreich.

STANDARD: Wie lange wird diese Situation noch dauern?

Most: Bis Mitte oder Ende nächsten Jahres werden viele verbriefte Papiere nicht zu bewerten sein. Es hängt davon ab, wie lange die Krise anhalten wird. Wir sind noch nicht am Tiefpunkt angelangt. Deutschland wird in der Realwirtschaft noch gewaltig Federn lassen müssen, weil wir als Exportweltmeister natürlich von den Finanzblasen der Welt gelebt haben. Der Anlagenbau, der Maschinenbau, die Autoindustrie - wir stehen vor der Frage, wie das neu strukturiert wird. Das Konjunkturprogramm der der deutschen Regierung ist für meine Begriffe nur ein Parteiprogramm. Jede Partei will sich irgendwo wiederfinden. Der eine mit Steuersenkungen, der andere mit der Abwrackprämie. Was passiert mit dem Autoabsatz, wenn diese Prämie ausläuft? Wir schieben den Berg nur vor uns her. Ich hätte mir ein Konjunkturprogramm mit Neuerungen gewünscht. Etwas so: Mir machen es wie die Schweiz, lassen wir kein Lastauto mehr über unsere Landstraßen fahren. Wir bauen ein drittes Bahngleis von Paris bis Moskau, oder bis Peking. Alle hundert Kilometer wird ein Logistikzentrum errichtet. Dort werden alle Container von den LKW auf die Schiene umgeladen, dann sind die Autobahnen frei.

STANDARD: Wer könnte solch eine Investition finanzieren?

Most: Das könnten die Staaten finanzieren. Diese Schulden kann man verantworten, weil ein materieller Wert entsteht, das sind keine Luftblasen. Sie lösen Probleme wie das CO2 nebenbei und sie beschäftigen die Bau-, die Elektro- die Stahl- und die chemische Industrie.
Alle hätten dadurch Aufträge. Zusätzlich müssten Fachleute für die Logistikzentren ausgebildet werden - man braucht auch eine neue Struktur in der Arbeitswelt. Aber das muss man wollen. Das wäre für die EU eine Sache gewesen. Doch was machen wir jetzt? Jetzt machen wir Schulden für Luftblasen. Ich suche in der Marktwirtschaft Leute, die strategisch denken und finde keine. Im Sozialismus haben wir vielleicht zu viele gehabt und haben das zu sehr über die Parteilinien gezogen, aber jetzt sieht man überhaupt keine mehr. Früher bei uns in der Partei - deswegen rede ich ja über den Dritten Weg - war es so: Die Partei hat manches beschlossen, was wir nicht wollten, und alle mussten es ausbaden. Was passiert jetzt? Nichts anderes. Die Regierungen beschließen etwas, das Volk wird nicht gefragt und muss es ausbaden. In Deutschland geben die Länder 400 Milliarden Euro zur Stützung der Landesbanken aus, wir brauchen aber überhaupt keine Landesbank. Wofür eigentlich? Wir haben viel zu viele Banken. Wenn Sie eine Milliarde für die Bildung wollen, die kriegen sie nicht.

STANDARD: Sie haben zuerst für die DDR-Staatsbank gearbeitet und später für die Deutsche Bank, die für DDR-Menschen der Inbegriff des Kapitalismus war. Gab es da nicht einen Kulturschock für alle Beteiligten?

Most: Bei der Arbeit ist alle Theorie Schall und Rauch, da geht es nur um die Sache. Ich habe in der DDR in den 50er-Jahren noch eine bürgerliche Banklehre absolviert, wie im Westen auch. Wo wir uns nicht auskannten, das war der Kapitalmarkt, weil es den bei uns nicht gab. Als ich Hilmar Kopper (Vorstandschef der Deutschen Bank von 1989-97, Anm.) traf, da haben wir gemerkt, dass wir ähnlich ticken. Er stammte wie ich von einem kleinen Bauernhof, beide hatten wir das Bankgeschäft von der Pike auf gelernt und waren bis in die Chefetage gekommen. Er holte mich für das Ostgeschäft, obwohl ich in der Nomenklatur der Partei gewesen war.

STANDARD: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass die DDR 1989 gar nicht pleite war?

Most: Das Volksvermögen machte mehr aus als die Schulden der DDR. Nach dem Insolvenzrecht waren wir nicht pleite. Und ihr in Österreich seid uns ja besonders gut gesonnen gewesen, ich habe auch nach der Wende Vorträge bei der Nationalbank gehalten, bei der Industrie und bei der Handelskammer, die haben bei Ihnen ja mehr zu sagen als die Regierung, so hat man den Eindruck.

STANDARD: Jahrelang hieß es, die Märkte regieren die Welt. Jetzt wird auf einmal wieder verstaatlicht. Wie kommt Ihnen das vor?

Most: Man könnte denken, es wiederholt sich im Leben alles. Karl Marx wird heute überall verkauft, besonders in Japan. Was Marx als Analyse geschrieben hat, das stimmt ja. Aber was er wollte - eine Vergesellschaftung des Kapitals, und zwar weltweit -, das steht heute nicht zur Debatte. Man muss auf dem Dritten Weg den Kapitalismus neu gestalten. Die Frage ist nur: Wie gehen wir mit dem Kapital um? Lassen wir es machen, was es will? Oder bestimmen wir, was das Kapital zu tun hat? Das wäre der Dritte Weg. Wir haben entweder ganz links gehandelt, indem wir sagten, der Staat und die Partei bestimmen alles, oder wir haben gesagt, das Kapital macht was es will. Das kann es nicht sein. Wir müssen ganz andere Prämissen einziehen und da kann man vom Sozialismus ein bisschen lernen.

STANDARD: Was ist dieser Dritte Weg? Eine Politik wie von Hugo Chávez in Venezuela, der "Sozialismus des 21. Jahrhunderts"? 

Most: Nein. Chávez betreibt eine Vergesellschaftung des Kapitals. Das ist der falsche Weg. Er kann Anteile halten, um Einfluss zu haben, damit der Ölreichtum dem einfachen Volk zugute kommt. Aber er sollte es nicht in Form von Staatsbetrieben machen. Das ist überzogen, das ist zu weit links. Ich sage, man muss das Kapital bändigen. Hier bei uns hat die Stadt Dresden ihre gesamten Wohnungsbestände an einen Privaten verkauft. Da erhebt sich die Frage: der Private will doch Rendite machen, lässt er die Leute leben? Ich sage: man kann alles verkaufen, man muss nur vorher Sozialstandards festlegen.

STANDARD: Und wo liegt da für Sie die Grenze?

Most: Der Staat selbst muss festlegen, was bleibt Staat, was wird Markt. China hat das entschieden. In sieben Bereichen muss der Staat die Mehrheit an den Betrieben behalten. Neben der Militärtechnik ist das z.B. die Infrastruktur. Russland hat jetzt so etwas Ähnliches entschieden. Aber in Deutschland und Österreich gibt es so etwas nicht. In der EU könnte man sich fragen: Warum muss die Bahn privatisiert werden? Oder die Wasserwirtschaft? Die Autobahnen? Man kann das private Kapital nutzen, weil ich mir damit Zeit einkaufe. Der Staat hat immer nur beschränkte Mittel. Aber ich muss Bedingungen festlegen. Und wenn sie die nicht einhalten, wenn sie gegen die Bevölkerung arbeiten, wenn die Gebühren zu hoch werden, dann muss man es ihnen wieder wegnehmen dürfen. Also nicht vergesellschaften, sondern das Kapital nutzen.

STANDARD: Was sind die Krisenursachen aus ihrer Sicht?

Most: Man hat ja damals in Bretton Woods (dem 1944 in den USA geschaffenen internationalen Währungssystem - Anm.) den Dollar an das Gold und alle Währungen an den Dollar gebunden. Damals kostete eine Unze Feingold. 35 Dollar. Nach dem Vietnamkrieg waren die USA so arm, dass sie für eine Unze Feingold 325 Dollar zahlen mussten. Da hat man kurzerhand die Goldbindung abgeschafft. Später hat man die Bindung der anderen Währungen an den Dollar auch abgeschafft. Man hat das Geld frei gegeben, es hat sich verselbständigt. Geld wurde zu einer Ware, sie war nicht mehr an die Realwirtschaft gebunden. Daraus entstanden die Blasen. Die USA haben so viele Billionen ausgegeben, auch für Rüstung - und wer hat das bezahlt? Die Amerikaner haben das alles über Schuldscheine in die Welt verkauft. Damit war Geld in der Welt da, über das Bankensystem hat es sich noch vermehrt. Sie haben neue Produkte daraus gemacht, neue Zertifikate entwickelt.

STANDARD: Kann man das von außen einschränken - wenn ein Staat Schulden macht?

Most: Er müsste die Schuldscheine erst einmal im eigenen Land verkaufen. Wenn er sie in die Welt verkaufen will, dann möge er es bitte mit Realwirtschaft unterlegen. Wenn Sie ein Haus kaufen, dann müssen sie ihr ganzes Vermögen als Sicherheit hinterlegen, eine Grundschuld eintragen lassen, es gehört alles der Bank. Wenn sie international Schulden machen, und das sind Billionen, dann sagt nur eine Ratingagentur der ist gut und der ist schlecht, und die sind womöglich bestochen. Das kann's doch nicht sein. Wenn sie sich einig würden, internationale Schulden nur mit realwirtschaftlicher Unterlegung, mit Goldbeständen, mit Inseln, mit Werten die der Staat besitzt, dann würde das internationale Schuldenthema automatisch klein werden. Aber so lange Dumme da sind, die alles kaufen, weil die Zinsen gerade interessant sind, geht es weiter.

STANDARD: China hat seine hohen Exporteinnahmen in US-Schuldscheinen angelegt.

Most: Ja, die haben genug Schuldscheine im Tresor. Und jetzt gibt es in China einen Streit deswegen. Die einen in der Partei wollen sich nicht an Obamas Konjunkturpaketen beteiligen, die Wirtschaftsleute sagen, ohne die USA haben wir keinen ausreichend großen Absatzmarkt. Die befinden sich zwischen zwei Mühlsteinen, sie werden sich wohl ein bisschen an den Stützungsprogrammen beteiligen. Wir müssen jetzt einmal die Krise bekämpfen, aber parallel dazu und parteiunabhängig müssten sich Leute damit beschäftigen, wie ein künftiges Weltfinanzsystem wirklich aussehen wird, wir brauchen ein „Bretton Woods 2". Wir erzeugen ja jetzt schon mit den Konjunkturprogrammen die nächste Blase. Wenn das alles gezogen wird, was die Regierungen beschlossen haben, dann gute Nacht.
Wenn dem so ist, dann werden wir eine Rieseninflationsproblematik haben. Deshalb muss man jetzt schon im Interesse der Gesellschaft darüber nachdenken: Was wird danach? Im Moment bekämpfen wir nur die Ausuferungen. Damit haben wir nur das Problem aufgeschoben.

STANDARD: Glauben Sie, dass 20 Jahre nach dem Mauerfall der Kapitalismu zusammenbricht?

Most: Nein. Es gibt keine Alternative dazu. Aber der Kapitalismus wird ein anderer werden. Ich habe immer betont, nach dieser Krise werden wir ein neue Schwerpunktbildung in der Welt haben. Die Schwerpunkte werden sich verlagern. Die Rolle des Staates wird eine andere sein, als sie bisher definiert war. Jetzt haben alle begriffen: Ohne Staat geht gar nichts. Somit wird auch die Rolle des Marktes eine andere sein. Das Geld muss wieder die Funktion einnehmen, aus der es entstanden ist - als Äquivalent zum Tausch, nicht als Selbstzweck. Natürlich können dann die Banken nicht mehr so viele Geschäfte machen. Aber damit könnte ich leben. Da könnten sie sich wieder mehr um die Kunden kümmern. Ich habe doch in der Bank fast nur noch Mathematiker eingestellt. Ich habe einen Haufen Zinsderivate entwickeln lassen, auf mathematischer Basis. Ein Beispiel: Ich finanziere 659 Hektar Spargelanbau. Spargel braucht in der Reifezeit 18 Grad Temperatur. Die gibt es in der betreffenden Region sechs bis acht Wochen. Ich bin hingefahren und habe die Spargelbauern gefragt: Garantiert ihr die 18 Grad Temperatur? Die haben mich natürlich ausgelacht, aber ich habe einen Mathematiker angesetzt, der hat errechnet, wie war in den letzten 20 Jahren die Durchschnittstemperatur in dieser Region? Wie sind die Voraussagen der Meteorologen für dieses Jahr und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das abweicht? Ich habe dann zu einem bestimmten Preis für den Ernteausfall garantiert, das ist eine Art Versicherung. Das haben wir mit den Preisen von Öl, bei Heizöl, bei Stahl gemacht. Wir haben diese Derivate gegen das Auf und Ab auf den Börsen entwickelt, das hatte einen guten Zweck. Wenn das falsch gemacht wird, wie bei Lehmann Brothers, dann haben sie mit Zitronen gehandelt und das muss verboten werden.

STANDARD: Was halten Sie von Forderungen mancher Linker, das Geld abzuschaffen?

Most: Zur Urgemeinschaft und zum Tausch Ware gegen Ware will ich nicht zurück.

STANDARD: Und ein Tausch von Arbeitszeitäquivalenten ohne Geld - wie etwa Rasenmähen gegen Haareschneiden? 

Most: Wenn die Krise schlimm genug ist, wird auch so etwas kommen. Letztlich sind die Arbeitszeitkonten, die die Konzerne eingeführt haben, auch nichts anderes als Äquivalente zum Geld. Geleistete Arbeit wird auf einem Arbeitszeitkonto gutgeschrieben, und Sie können dann beispielsweise fünf Jahre früher in die Rente gehen. (Erhard Stackl, DER STANDARD, Printausgabe, 21./22.3.2009)

Zur Person

Edgar Most, 1940 in Eisenach in Thüringen geboren, war Vizechef der DDR-Staatsbank, Berater für die Währungsunion von Ost- und Westdeutschland und ab 1990 in der Chefetage der Deutschen Bank. Im Verlag "Das Neue Berlin" erschien soeben das Buch "Edgar Most: Fünfzig Jahre im Auftrag des Kapitals. Gibt es einen Dritten Weg?" 255 Seiten, 20.50 Euro. www.das-neue-berlin.de

  • STANDARD-Redakteur Erhard Stackl (li.) im Gespräch mit Edgar Most.
    foto: standard

    STANDARD-Redakteur Erhard Stackl (li.) im Gespräch mit Edgar Most.

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