"Die Banker sind nicht schuld"

13. März 2009, 18:24
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Der französische Bevölkerungswissenschafter Emmanuel Todd über die Krise, die Modernisierung der islamischen Welt und seine Rolle als Orakel

STANDARD: Sie sorgten in den Siebzigern mit der Prognose für Aufsehen, dass die Sowjetunion binnen 15 Jahren zerfallen werde. Was gab Ihnen damals die Sicherheit?

Emmanuel Todd: Ich reiste 1975 als junger Mann nach Ungarn. Damals verstand ich, wie tot die kommunistische Ideologie war. Zurück in Paris, fing ich an, dem Thema nachzugehen. Ich stieß auf Studien über Kindersterblichkeit in Russland. Sie war erst gesunken und zwischen 1970 und 1974 gestiegen. Als Demograf weiß man, wie viel die Kindersterblichkeit über ein Land aussagt, über den Zustand der Familien, die Ernährung, die medizinische Versorgung. Sie ist ein Schlüsselfaktor.

STANDARD: Welche Länder leiden heute unter einer hohen Kindersterblichkeit?

Todd: Die größte Sterblichkeit von Neugeborenen haben afrikanische Länder mit bis zu zehn Prozent. Die niedrigsten Raten weisen Japan, Hongkong, Singapur und die skandinavischen Länder mit einer Kindersterblichkeit von zwei bis vier Promille auf. In Deutschland und Frankreich liegt die Rate noch unter fünf Promille, in den USA bei sieben Promille. In Russland beträgt der Wert 16 Promille. In den USA ist der Wert nicht besorgniserregend, aber er steigt. 1960 gehörte die USA zu den Ländern mit der geringsten Kindersterblichkeit, inzwischen belegen sie den 34. Platz.

STANDARD: In Ihrem Buch "Die unaufhaltsame Revolution" schrieben Sie, die höhere Alphabetisierung in der islamischen Welt und der Rückgang der Geburtenrate seien Signale einer heimlichen Modernisierung.

Todd: Sobald Frauen lesen und schreiben können, beginnt die Geburtenkontrolle. Die Alphabetisierung der islamischen Welt schreitet voran, damit geht ein Rückgang der Religiosität einher, damit sinken die Geburtenraten. Die Geburtenrate im Iran liegt inzwischen bei unter zwei Kindern und damit unter jener der USA. Das heißt, dass der Iran seinen Übergang in eine säkularere Gesellschaft bereits hinter sich hat, vielleicht ist das selbst den Mullahs nicht bewusst. Jedenfalls sieht der Demograf eine Realität, die konkreter ist als jede politische Rhetorik. Die muslimische Welt ist aber kein monolithischer Block. Die Zahlen reichen von 1,7 Kindern in Aserbaidschan bis zu sieben Kindern in Niger. Hier herrscht eine Kluft zwischen Dritter Welt und Ländern, die den demografischen Übergang schon hinter sich haben. Der Fundamentalismus bedeutet keinen Rückschritt, sondern ist Ausdruck einer Übergangskrise. Daraus ergab sich eine Gegenthese zu Huntingtons These vom "Konflikt der Zivilisationen". Ich spreche von einem "Rendez-vous der Zivilisationen".

STANDARD: Was bedeutet das für den Westen?

Todd: Das Beste, was Europa und die USA jetzt tun können, ist, den Iran auf dem Weg in die Modernisierung zu begleiten und seine Sicherheitsbedenken ernst zu nehmen. Das würde einem Demagogen wie Ahmadi-Nejad den Nährboden entziehen.

STANDARD: Vor sieben Jahren haben Sie die aktuelle Krise der USA prognostiziert. Wie kommt es, dass Sie Dinge sehen, die andere nicht sehen?

Todd: Ich habe dafür eine metaphysische Antwort: Menschen weigern sich, dem Schlimmsten ins Auge zu blicken. Das muss mit der Angst vor dem Tod zu tun haben.

STANDARD: Sie schrieben damals, "das Geld, das in die USA fließe, werde in eine Fata Morgana investiert". Der Satz klingt im Rückblick prophetisch.

Todd: Die USA haben sich von einer produktiven Nation in eine verwandelt, die nur noch konsumiert. Wenn die Amerikaner viel mehr konsumieren als exportieren, wie konnten sie sich ihren gewaltigen Konsum leisten? Durch Verschuldung und durch die ungeheuren Summen, die in die Wall Street flossen. Ein wichtiger Teil der weltweit anfallenden Profite werden an der US-Börse investiert. Mit diesem Geld finanzieren die Amerikaner den Konsum von Gütern, die sie überall in der Welt kaufen. Die Steigerung der Börsenkapitalisierung in den USA stand schon 2002 in keinem Verhältnis mehr zum Wachstum der US-Volkswirtschaft. Die Blase musste platzen.

STANDARD: Sie führen die enormen Summen, die an der Wall Street gehandelt wurden, auch darauf zurück, dass die Reichen immer reicher werden.

Todd: Das ist eine Tatsache, die auch liberale Ökonomen akzeptieren. Die Reichen wurden reicher, die Einkommen der Mittelschicht in den Industriestaaten stagnieren. Wer tausend Mal mehr verdient als der Durchschnitt, konsumiert nicht tausend Mal mehr. Wenn soviel Geld im Überfluss da ist, wird es spekulativ investiert. Hinzu kam die billige Geldpolitik der US-Notenbank. Sie kam einer kostenlosen Geldverteilung gleich.

STANDARD: Zur Freude der Investment-Banker.

Todd: Banker und Investmentberater sind nicht schuld an der Krise. Banker suchen für das Investment die höchste Rendite. Im Kern haben wir es hier mit einem ungelösten Problem des Welthandels zu tun, der Ungleichheit, die der Freihandel seit Jahren hervorbringt.

STANDARD: Ist es nicht leicht, jetzt den Freihandel zu kritisieren? Er gilt als Wachstumsmotor der Weltwirtschaft.

Todd: Die liberale Theorie lässt sich wortreich über die Vorzüge des Freihandels aus, der angeblich allein imstande ist, Produktion und Konsum zum Nutzen aller Menschen auf der Erde auszutarieren. Ich bestreite nicht die Vorteile des Freihandels. Er sorgt dafür, dass sich Nationen spezialisieren, aber er führt auch zu einer Stagnation der Einkommen in den Industrienationen. Die internationale Konkurrenz hat dazu geführt, dass die Einkommen der Arbeitnehmer stagnieren und die Gewinne der Unternehmen stark ansteigen.

STANDARD: Was ist die Lösung? Eine Rückkehr zum Protektionismus und Nationalismus des 19. Jahrhunderts?

Todd: Das Ziel darf nicht ein aggressiver nationaler Protektionismus sein, sondern ein kooperativer europäischer Protektionismus, der mit China, Russland und den USA abgestimmt ist. Ich bin für eine Mischung aus Schutz für die eigenen Industrien und Freihandel. Es wird eine Generation lang dauern, um hier einen neuen Weg einzuschlagen. Das Gute ist: Wir haben Zeit. Anders als 1929 bedrohen uns keine totalitären Ideologien. Europa kann in Ruhe darüber nachdenken, welche Industrien es schützt.

STANDARD: Es gilt als sicher, dass der Protektionismus die Weltwirtschaftskrise 1929 verschärft hat.

Todd: Das ist das Routine-Argument von allen, die den Freihandel verteidigen und nicht über die Gegenwart nachdenken wollen. Die Krise von 1929 hatte lange vor den protektionistischen Maßnahmen begonnen. Sie war eine Krise der Überproduktionen zu einer Zeit, als der Welthandel viel schwächer ausgeprägt war als heute. Es folgte ein Protektionismus, der sich aus Feindseligkeit von 1914 bis 1918 nährte. Aber wir leben 2009 in einem friedlichen Europa. Es gilt, die Ursachen der Depression, den Freihandel und die Nachfragekrise, zu bekämpfen.

STANDARD: Die Rettungspakete für Banken sind bereits staatlich gelenkt. Werden sie wirken?

Todd: Es ist als Sofortmaßnahme wichtig, dass Staaten ihre Banken retten, es ist auch wichtig, die Industrie zu retten. Aber das löst die Probleme nicht. Dazu ist eine Reorganisation der europäischen Wirtschaftspolitik nötig.

STANDARD: Sie führen Wirtschaftssysteme auf anthropologische Phänomene zurück. Demnach haben das amerikanische Wirtschaftssystem und das deutsche ihre Wurzeln in vorindustriellen Familienstrukturen.

Todd: Für den Demografen sind Familienstrukturen ein Indiz für die Verfassung einer Gesellschaft. In England und den USA dominierte seit jeher die individualistische Kernfamilie mit freiem Erbrecht. Die Familie entlässt die Kinder früh in die Freiheit, und über ihr Testament entscheiden die Eltern frei. Daraus entsteht sowohl die Idee der individuellen Freiheit wie auch die Akzeptanz von Ungleichheit. In Japan, Deutschland und in der deutschsprachigen Schweiz herrschte historisch die integrative Stammfamilie vor, zu der eine autoritäre Vaterfigur und ein inegalitäres Erbrecht gehören: Der Erstgeborene wurde bevorzugt. Auch diese Familie nimmt Ungleichheit als gegeben an, sie legt aber mehr Wert auf den Zusammenhalt. Dieses Element, die Verantwortung für die Familie, ist heute noch im Konzept der sozialen Marktwirtschaft enthalten. Unterschiede in den Mentalitäten bestehen bis heute.

STANDARD: Sie schließen daraus, dass der angelsächsische Liberalismus nicht für jedes Land geeignet ist.

Todd: Nehmen Sie Russland: Die Leute denken, das Einwirken des Staates auf die Wirtschaft sei Putin. Aber hier kommt auch die Mentalität der russischen Großfamilie zum Ausdruck, die von einer autoritären Leitfigur zusammengehalten wird. Diese Familie existiert in Russland nicht mehr. Aber die autoritär-egalitäre Note ist in der Mentalität immer noch enthalten.

STANDARD: Sie haben in Ihrem Buch über den Abstieg der USA als Weltmacht eine multipolare Welt kommen sehen. Wie sehen Sie die Rolle Chinas und Russlands aktuell?

Todd: Beide Länder sind stark von der Krise betroffen, da sie einseitig vom Export abhängig sind. Russland hat einen Aufschwung erlebt, erfährt aber gleichzeitig eine demografische Kontraktion. Die Bevölkerung wird ungebremst weiter schrumpfen, die Lebenserwartung der Männer liegt bei unter 60 Jahren. Deshalb bin ich überzeugt, dass Russland keine Gefahr darstellt. Es kann sich Konflikte mit dem Westen nicht leisten.

STANDARD: Auch ein Konflikt zwischen Russland und China gilt als möglich. Sehen Sie diese Gefahr?

Todd: Einerseits ist China riesig und dicht bevölkert, Sibirien hingegen nur äußerst schwach besiedelt. Andererseits ist die Geburtenrate Chinas ebenfalls sehr niedrig. China wird seine demografische Krise noch bekommen. Im Zusammenspiel mit der Wirtschaftskrise, von der China stark betroffen ist, könnte das egalitäre und revolutionäre Element der Chinesen noch erstaunliche Formen annehmen.

STANDARD: Wird der neue US-Präsident die Krise in den Griff bekommen?

Todd: Die Wahl Obamas ist ein gutes Zeichen. Jetzt muss Obama dafür sorgen, die industrielle Produktion wieder in Gang zu bringen. Er muss auch das Bildungssystem erneuern. Den USA fehlen Ingenieure. Die amerikanische Oberschicht schickt ihren Nachwuchs lieber auf Law Schools als an technische Universitäten. Aber die Dienstleistungen, denen Amerika sein scheinbares Wachstum verdankte, haben einen großen Nachteil. Sie haben keinen Wert für den Export. Sein gutes Image wird Obama helfen, noch mehr Staatsanleihen zu verkaufen. Trotzdem rate ich Investoren zu einem freundlichen Misstrauen.

STANDARD: Und wie kommen Sie persönlich durch die Krise?

Todd: Die Ironie ist: Persönlich profitiere ich von der Krise. Weil ich sie vorhergesagt habe, sind die Leute sehr nett zu mir. Aber ich bin traurig für die Welt. (Holger Christmann/DER STANDARD, Printausgabe, 14./15. 3. 2009)

Zur Person
Emmanuel Todd, geb. 1951, absolvierte das Institut d'Études Politiques de Paris und promovierte in Cambridge in Geschichte. Er arbeitet am Institut National d'Études Démographiques. Bereits 1976 beschwor er in seinem Buch "La Chute Finale" den Zusammenbruch der Sowjetunion. Zuletzt erschien von ihm (gem. mit Youssef Courbage) "Die unaufhaltsame Revolution: Wie die Werte der Moderne die islamische Welt verändern". Piper Verlag, München, 2008.

  • Emmanuel Todd: "Persönlich profitiere ich von der Krise, weil ich sie vorhergesagt habe."
    foto: piper verlag

    Emmanuel Todd: "Persönlich profitiere ich von der Krise, weil ich sie vorhergesagt habe."

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