"Es gab kaum Kontinuität"

Wofür stand jüdischer Fußball und was blieb von ihm nach 1945? Ein Gespräch mit dem Ex-Internationalen Hans Menasse und dem Politologen John Bunzl über Antisemitismus in der Stadthalle, Hänseleien in Luton und irakische Hakoah-Fans in Tel Aviv

Ballesterer: Eine Definition von jüdischem Fußball fällt nicht leicht. Was verstehen Sie darunter?

John Bunzl: Der Begriff trifft wahrscheinlich nur auf die Hakoah zu, obwohl Juden natürlich auch in anderen Vereinen gespielt haben - aber eben nicht in erster Linie als Juden. Und auch bei der Hakoah war nicht ganz klar, welche Art der jüdischen Identität dahinter stand. Wichtig war, dass man aus einer jüdischen Familie war und Sport betreiben wollte. Gerade in der Ersten Republik war das in nicht-jüdischen Klubs oft nicht so einfach.

Hans Menasse: Spätestens 1938 hat sich alles aufgehört. Nach dem Krieg gab es dann nur mehr sehr wenige Juden im Fußball. Bei der Austria wurde die Tradition der jüdischen Funktionäre weitergeführt: Michl Schwarz, die Gebrüder Lopper, Bujo Guttmann, ...

Zählt das nicht auch zum jüdischen Fußball?

Bunzl: Wenn man bei der Austria von jüdischem Fußball spricht, wäre das antisemitisch, weil man von keiner Selbstdefinition ausgeht. Ich fände es problematisch, Leute, die bei einem Verein gespielt haben und mehr oder weniger zufällig Juden waren, so zu kategorisieren.

Herr Menasse, sind Sie in den 1950er Jahren in Wien noch auf alte Helden der Hakoah aus der Zwischenkriegszeit gestoßen?

Menasse: Nicht, dass ich wüsste. Ich kann mir sogar vorstellen, dass ich zu dieser Zeit der einzige Jude war, der in Österreich professionell Fußball gespielt hat. Wobei Jude bei mir auch nur halbrichtig ist, weil ich eine katholische Mutter hatte.

War Ihr jüdischer Hintergrund im Fußball je ein Thema?

Menasse: Unsere Eltern haben meinen Bruder und mich vor dem Krieg mit einem Kindertransport nach London geschickt. Als ich aus England zurück zur Vienna gekommen bin, hat niemand gesagt: »Es spielt jetzt ein Jude bei uns«, sondern ich galt quasi als englischer Legionär.

Wie ist es Ihnen als deutschsprachiger Jugendlicher in England ergangen?

Menasse: Ich habe innerhalb von drei Monaten fast perfekt Englisch gelernt. Mit Kriegsbeginn 1939 wurden alle Londoner Schulen aufs Land evakuiert. In dem Dorf, in das wir gekommen sind, gab es einen Boys Club mit einer Fußballmannschaft, in der ich sofort spielen konnte. Damals gab es schon ein sehr dichtes Netz an Scouts. Denen bin ich aufgefallen und zu einem Probespiel zu Derby County geschickt worden. Damals war ich 15 und wirklich zaundürr. Sie haben zu mir gesagt, ich hätte Talent, sei aber körperlich viel zu schwach. Ein Jahr später ist dann Luton Town auf mich aufmerksam geworden und ich habe bis 1947 für sie gespielt. Es gab dann sogar eine briefliche Anfrage von Arsenal, auf die ich sehr stolz bin. Aber da war ich schon wieder in Wien.

Hatten Sie als Österreicher während des Kriegs keine Probleme in England?

Menasse: Wegen des Namens bin ich immer wieder gehänselt worden, der war unmöglich für die Engländer. Sie haben mich »Hens« genannt. Ansonsten gab es eigentlich nichts. Wegen dieser Geschichte habe ich allerdings beschlossen, meinen Kindern internationale Namen zu geben. Sie heißen Robert, Eva und Tina. Namen wie Klaus-Jürgen sind ja fürchterlich. Ich hoffe, ihr heißt nicht so.

Und wie haben die Engländer Menasse ausgesprochen?

Bunzl: »Menace«? (dt. Gefahr, Anm.)

Menasse: »Minass«, der Nachname war aber nicht wichtig. Das war alles viel lockerer als bei uns. Als ich mit 17 zurückgekommen bin, haben mich alle mit »Herr Menasse« angesprochen.

Bunzl: Ich hätte eigentlich auch Hans heißen sollen, in Erinnerung an einen Bruder meines Vaters, der in Dachau umgebracht wurde. Meine Eltern haben sich in der englischen Emigration kennen gelernt. Weil ich in London auf die Welt kam, haben sie mich John genannt.

Zumindest bei den Funktionären scheint es so, dass direkt nach dem Krieg erstaunlich viele Juden nach Österreich zurückgekommen sind.

Bunzl: Die Entscheidung zur Rückkehr hatte meiner Meinung nach nicht zwingend mit dem Sport zu tun, sondern mit der Frage, ob man wieder in Österreich leben will und kann. Da spielte auch die politische Einstellung eine Rolle. Die Leute, die die Hakoah wieder gegründet haben, waren teilweise Rückkehrer, teilweise aber auch »Displaced Persons«, die nach Österreich gekommen sind. Da gab es kaum eine Kontinuität. Genauso wenig wie bei der jüdischen Gemeinde insgesamt. Es spricht ja Bände, wie wenig Juden wirklich zurückgekehrt sind.

Menasse: Interessant war die Figur von Joschi Walter, der die Austria über lange Jahre sehr erfolgreich geführt hat. Er war zwar selbst kein Jude, hatte aber sehr viele jüdische Freunde und Mitarbeiter. Wenn die Leute schlecht über die Juden geredet haben, konnte Walter wahnsinnig werden. Er hat geschimpft und sich gegen den Antisemitismus zur Wehr gesetzt.

Welche Formen von Antisemitismus haben Sie im Fußball miterlebt?

Menasse: Als Spieler habe ich das eigentlich kaum miterlebt. Später in der Stadthallehaben die Fans von Rapid und Austria einander als »Juden« und »Jugos« bezeichnet. Hans Krankl hat auch einmal eine entsprechende Bemerkung gemacht, für die er sich dann entschuldigt hat.

Bunzl: Es gibt allerdings schon Berichte über antisemitische Publikumsäußerungen direkt nach dem Krieg.

Menasse: Als Spieler war das für mich nie ein Thema. Meine Teamkollegen und Gegenspieler waren junge Burschen, die wollten leben, Fußball spielen und mit Mädeln ausgehen. Alles, was im Krieg und davor vorgefallen war, wollten sie vergessen. Meine Eltern ebenso. Ich mache mir heute noch Vorwürfe, dass ich ihnen nicht mehr Fragen gestellt habe. In unserer Familie hat das gelebte Judentum nie eine Rolle gespielt. Wir waren nie in der Synagoge und haben auch die Feiertage nicht wahrgenommen. Ich bin erst später aus Dankbarkeit der Kultusgemeinde beigetreten. Trotzdem fühlen sich vor allem unsere beiden älteren Kinder dem Judentum nahe.

Bunzl: Meine Eltern sind nach ihrer Rückkehr in der Kultusgemeinde geblieben, und so wurde ich auch automatisch Mitglied. Durch meine politischen Aktivitäten gab es öfters schon die Gefahr, dass ich rausgeschmissen werde. Freiwillig würde ich nicht gehen, weil ich mich der jüdischen Gemeinschaft zugehörig fühle. Ich habe mir das allerdings eher selber erworben, als von meinen Eltern mitbekommen.

Herr Bunzl, wie hat sich Ihr Interesse für den Fußball entwickelt?

Bunzl: Ich bin in einem niederösterreichischen Dorf namens Pernitz aufgewachsen. Ich wollte mich anpassen und auf Distanz zu meiner Herkunft gehen. Also habe ich den ärgsten Dialekt gesprochen, war total antiintellektuell eingestellt und ein Fußballnarr. Das hat mir irgendwie geholfen damals. In der Pubertät ist mir aufgefallen, dass dieses Interesse mit dem Wunsch, sich zu assimilieren, zu tun hatte. Als ich 1963 das erste Mal nach Israel gereist bin, wollte ich unbedingt ein Fußballmatch sehen. Dieses Interesse am israelischen Fußball ist seither ungebrochen.

Und wie sind Sie dazu gekommen, ein Buch über die Hakoah zu schreiben?

Bunzl: Mein Freund, der Hamburger Schriftsteller Peter Kulemann alias Peter Cardorff ist ebenfalls ein großer Fußballnarr. Wir sind in den 1980er Jahren öfters gemeinsam zu Spielen gegangen, und er hatte dann die Idee zu dem Buch. Hinter der Arbeit an »Hoppauf Hakoah« stand der Wunsch, zwei Leidenschaften zu verbinden - jene für den Fußball und das Interesse an der jüdischen Kultur. Ein weiterer Faktor war die Bekanntschaft zum jetzigen Hakoah-Präsidenten Paul Haber und mein Sohn, der in dieser Zeit begonnen hat, sich für Fußball und Sport zu interessieren. Seinetwegen hab ich die Tischtennis-Sektion der Hakoah wiedergegründet.

Welche Erkenntnisse haben Sie über die Fußballsektion der Hakoah gewonnen?

Bunzl: Die Fußballsektion der Hakoah war für die jüdischen Fußballfans eine Quelle von Freude und Stolz. Der Meistertitel 1924/25 war ja wirklich ein unglaublicher Erfolg. Dazu kommt das Mitgefühl für den Abstieg und das tragische Ende. Ein Drama, das total parallel passierte mit jenem der jüdischen Bevölkerung.

Wie war die Anhängerschaft zusammengesetzt? Wer ist zur Hakoah gegangen?

Bunzl: Es gibt dazu keine gesicherten Daten. Beschreibungen aus der Zeit sagen aber, dass die Hakoah eher aus Osteuropa stammende Juden angesprochen hat. Leute, die noch Jiddisch gesprochen haben, die nicht ganz assimiliert waren oder sich als Zionisten nicht anpassen wollten. Assimilierte und sozial besser gestellte Juden waren eher Austria-Fans.

Was waren die spannendsten Momente während der Arbeit an Ihrem Buch?

Bunzl: Das Interview mit der Schwester von Friedrich Torberg in Israel war sehr berührend. Außerdem haben wir den Filmemacher Yaron Zilberman (Regisseur des Films »Watermarks« über die Hakoah-Schwimmerinnen, Anm.) kennengelernt, der derzeit einen Film über den Fußball der Hakoah vorbereitet. Eine wirkliche Freude war auch die Bekanntschaft mit dem Hakoah-Verein in Tel Aviv, der im Buch ja eigentlich nicht vorkommt. Er heißt Hakoah Ramat Gan und sieht sich tatsächlich in der Kontinuität der Wiener Hakoah. Der Verein hat dasselbe Klublogo, war zweimal israelischer Meister und spielt seit dieser Saison wieder in der ersten Liga. Interessant ist, dass die Fans hauptsächlich aus dem Irak stammende Juden sind, die in Ramat Gan leben. Als ich dort war, ist ein Vereinsverantwortlicher zu mir gekommen und hat gesagt: »Wir wollen etwas über die legendäre Hakoah auf unserer Homepage bringen. Die ist doch Teil unserer Tradition. Kannst du uns nicht etwas über ihre großen Erfolge schreiben?« Das ist eine unglaubliche Aneignung einer ganz fremden Tradition.

Menasse: Ich erinnere mich doch an eine Begebenheit, in der meine jüdische Herkunft eine Rolle gespielt hat. Als wir 1957 mit der Vienna mehrere Spiele in Israel bestritten, war ich der große Star. Wir hatten Nationalspieler wie Schmied, Koller oder Röckl, die bekannter waren, aber in Israel hab ich mich vor lauter Interviewanfragen nicht erwehren können. Auf meinen Mitspieler Süß haben sie sich auch gestürzt, der war aber gar kein Jude, was die Reporter nicht wahrhaben wollten.

Wie wichtig war nach 1945 der Einfluss von Juden aus Mitteleuropa auf den israelischen Fußball?

Bunzl : Ich würde das nicht überschätzen. Abgesehen von bestimmten Bereichen, wie etwa dem Rechtswesen, hat sich der Einfluss der deutschsprachigen »Jeckes« in Israel in Grenzen gehalten. Ich glaube nicht, dass der Fußball da eine Ausnahme war. Es gibt in Israel aber nach wie vor den Mythos der Wiener Hakoah, weil es etwas Einzigartiges war, Fußballmeister eines europäischen Landes geworden zu sein.

Wie hat die Exil-Hakoah in das politische Spektrum der Sportvereine in Israel gepasst?

Bunzl: Es gibt drei große Sportverbände. Hapoel, der »Arbeiter«, stand ursprünglich der Gewerkschaft und der Arbeiterpartei nahe. Maccabi gilt als bürgerlich und zentrumsnahe. Dort wäre die Hakoah einzuordnen. Der rechtszionistische Verband heißt Beitar. Aber das sind heute nur noch Namen, das Parteiensystem hat sich verändert. Beitar Jerusalem ist so wie Rapid in Österreich, nur orientalisch und total übersteigert. Die Fans sagen »ich bin Beitar«, nicht »ich bin Anhänger von Beitar«.

Sind Sie selber Anhänger eines Klubs?

Menasse: Ich war seit jeher Austrianer. Nicht wegen meiner jüdischen Wurzeln, sondern wegen des wunderbaren Scheiberlspiels und meiner Freundschaft zu Joschi Walter. Das Engagement von Frank Stronach hat mich zwar arg verdrossen, die Austria ist mir aber immer noch lieber als Rapid und alle anderen Mannschaften. Die Vienna hat sich mir gegenüber nicht sehr gut benommen. Ich habe zehn Jahre für den Klub gespielt, aber als ich sehr krank wurde, war ich für den Verein gestorben. Immerhin konnte ich später mit der Austria 5:2 auf der Hohen Warte gewinnen.

Herr Bunzl, mit welcher Mannschaft sympathisieren Sie?

Bunzl: Als Kind war ich ein Vienna-Anhänger, obwohl ich keinen direkten Bezug hatte.

Wenn man in der Kultusgemeinde nach dem Lieblingsverein fragen würde, was wäre das Ergebnis?

Menasse (lacht): Maccabi wahrscheinlich...

Bunzl: Wenn es um österreichische Vereine geht, hätte wahrscheinlich schon die Austria die Nase vorn.

Menasse: Rapid würde gefühlsmäßig eher schlecht abschneiden. Einige wichtige Mitglieder sind ja bekennende Austria-Anhänger und teilweise auch kleine Sponsoren.

 

(Interview: Reinhard Krennhuber & Georg Spitaler

Fotos: Bernhard Stadlbauer)