"Bekommt der Linzer Weihbischof auch Unterrichts­verbot?"

8. Februar 2009, 19:57
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Migrationsforscherin Herzog-Punzenberger im Interview über Muslime, Kanada und die Parallelgesellschaft

Parallelgesellschaften kenne Österreich ganz gut, sagt Migrationsforscherin Barbara Herzog-Punzenberger – und zwar vom rot-schwarzen Proporzsystem, als sich Christlichsoziale und Sozialdemokratie nicht nur den Zugang zur Macht, sondern auch Bergwandervereine und Autofahrerclubs fein säuberlich nach Gesinnung aufteilten. Bei den türkischen Zugewanderten kann Herzog-Punzenberger keine Parallalgesellschaft erkennen. Und wer darüber klagt, dass "die Türken unter sich bleiben", solle sich fragen, wie sehr er/sie selbst daran interessiert ist, mit dem türkischen Nachbar in regem Austausch zu stehen. Was den islamischen Religionsunterricht betrifft, verweist die Wissenschafterin auf den neuen Linzer Weihbischof, der sich jüngst gegen weibliche MinistrantInnen ausgeprochen hatte: "Kriegt der Weihbischof auch Unterrichtsverbot?", fragt Herzog-Punzenberger. Die Fragen stellte Maria Sterkl.

derStandard.at: In Deutschland sorgte jüngst eine Studie über türkische Zuwandererfamilien für Aufsehen: Selbst in der dritten Generation blieben Türkischstämmige unter sich, identifizierten sich immer noch mit der Türkei, obwohl sie das Land kaum kennen. Wie beurteilen Sie das?

Herzog-Punzenberger: Interessant ist, dass man die Türken immer herausstellt. Wenn ich sage, dass die italienischen Zuwanderer in Deutschland bei der Bildung noch schlechter abschneiden als die Türken, dann will das keiner hören, denn das ist eine katholische Gruppe aus einem EU-Land. Also fasst man sie als „Südeuropäer" mit den viel erfolgreicheren Spaniern und Griechen zusammen, und hat sie damit unauffällig gemacht. Es ist irrsinnig praktisch, die Türken herauszugreifen – schließlich sind sie die größte und sichtbarste Gruppe.

derStandard.at: Welches Interesse haben Einwanderungsländer, eine Gruppe herauszugreifen?

Herzog-Punzenberger: Es ist eben praktisch, eine Gruppe als „anders" zu zeichnen: Das sind „die, die Probleme machen", die sich ändern müssen. Der Schluss daraus ist: Sie müssen sich ändern, nicht wir. Man schafft Grenzen, die man entlang von Markierungspunkten wie „demokratische Einstellung" zieht. Übrig bleiben dann zwei Blöcke – „wir" und „sie". Dabei ist ja auch die Mehrheitsgesellschaft sehr heterogen: Es gibt extreme Leute wie Rechtsextremisten, die ich ja auch nicht einfach ausbürgern kann.

derStandard.at: Finden Sie es problematisch, wenn türkische Jugendliche hauptsächlich mit anderen TürkInnen zusammen sind?

Herzog-Punzenberger: Die Sache ist die: Wenn ich ständig als „die andere Gruppe" gekennzeichnet werde, dann ist es quasi eine natürliche Reaktion, dass ich mich da geschützt und eher verstanden fühle. Wenn ich dann auch noch Probleme mit den Eltern habe, weil sie eben aus einem ganz anderen Umfeld kommen als ich, dann fühlen sie sich auch tendenziell eher verstanden von anderen Jugendlichen, die daheim eine ähnliche Konstellation haben.

derStandard.at: Das ist die Erklärung dafür – aber wie würden Sie es werten? Ist es schlecht, wenn sie „unter sich" bleiben? Muss die Gesellschaft sich deshalb Sorgen machen?

Herzog-Punzenberger: Das glaube ich nicht. Es ginge aber darum, dass die Grenzziehungsmechanismen beiden Seiten bewusst gemacht werden und dadurch mehr Durchlässigkeit hergestellt wird. Es geht nicht um ein Entweder-Oder, entweder bin ich Türke oder Österreicher sondern ich bin türkischer Österreicher sowie Italokanadier etc. In Kanada setzen sich alle SchülerInnen in der 7. Schulstufe über mehrere Monate mit den Themen Einwanderung, Multikulturalismus und Bürgerschaft auseinander. Das ist anspruchsvoll und gut aufbereitet.

derStandard.at: Gerade Kanada wird immer wieder als Vorbild genannt. Da heißt es oft: „Die suchen sich ihre Zuwanderer viel besser aus als wir, die lassen die ganzen Analphabeten ja gar nicht erst ins Land." Stimmt das?

Herzog-Punzenberger: Man darf nicht vergessen, dass nicht einmal ein Drittel der Einwanderer über das Punktesystem hereinkommt. Der größere Teil ist Familienanhang, und dann gibt es noch Familienzusammenführung, und dann noch die Flüchtlinge.

derStandard.at: Wie geht Kanada mit weniger gebildeten Einwanderern um?

In Kanada gelingt es besser, das Bildungssystem für die Kinder durchlässiger zu gestalten. Dort gibt es Gesamtschule und Ganztagsschule. Es wird auch mehr Augenwerk darauf gelegt, dass man Schulabschlüsse nachholt, wieder zurück ins Bildungssystem kommt etc. Aber auch das Selbstverständnis der Kanadier ist: Jeder soll es schaffen können. Bei uns gibt es das ständische Erbe: Bleib dort, wo deine Eltern waren.

derStandard.at: Sehen Sie eine Parallelgesellschaft in Österreich?

Herzog-Punzenberger: Nein. Zu einer Parallelgesellschaft gehört eine funktionierende parallele Infrastruktur, die von Sport über Beruf bis hin zum Autofahrerclub alles umfasst. So, wie wir es in Österreich von Rot-Schwarz ganz gut kennen.

derStandard.at: Bei Rot-Schwarz herrschte aber Proporz – und dieser sicherte beiden „Reichshälften" proportionalen Zugang zur Macht. In einflussreichen Positionen sind AustrotürkInnen aber eher spärlich vertreten.

Herzog-Punzenberger: Das stimmt – da haben sie wenige Chancen. Und solange keine Organisationen da sind, die sie wirksam repräsentieren, werden sie auch keinen Zugang zur Macht kriegen. Der andere Weg wäre, über die Mainstream-Parteien hinauf zu kommen. Aber da sind wir noch am Anfang.

derStandard.at: Dönerlokal, „Ausländerbezirk", Moschee und türkischer Supermarkt reichen also nicht aus, um von einer Parallelgesellschaft zu sprechen?

Herzog-Punzenberger: Nein, sicher nicht. Wenn man neben einem türkischen Supermarkt wohnt, geht man doch dort einkaufen – auch als ÖsterreicherIn. Wenn die Nahversorgung von den Österreichern nicht angeboten wird, weil das eine Hungerleiderei ist, dann geht man eben zu ihnen. Und ich kann nur froh sein, weil ich sonst weiter fahren müsste, um meine Schuhe reparieren und die Hose kürzen zu lassen.

derStandard.at: Viele WienerInnen haben aber eher wenig persönlichen Kontakt mit Zugewanderten.

Herzog-Punzenberger: Aber das ist noch keine Parallelgesellschaft. Wir kennen das ja gut von sozialen Schichten in der Mehrheitsgesellschaft: Wenn man bürgerlichen Hintergrund hat, hat man sehr wenig Alltagskontakt zu Arbeitern. Die reden ganz anders – ein Satz, und man weiß sofort, wohin die Leute gehören. Und diese Schichtung wird als Normalität angenommen. Und von den angeworbenen Gastarbeitern, die dann wider Erwarten hier geblieben sind, möchte man jetzt verlangen, dass es den regen Austausch gibt. Nur: Welcher österreichische Nachbar interessiert sich denn für diesen regen Austausch?

derStandard.at: Haben Sie Kontakt zu Zuwanderern in Ihrer Wohnumgebung?

Herzog-Punzenberger: Ich habe mit einer türkischen Familie im Haus gewohnt. Unsere Töchter waren gleich alt, das war vollkommen unproblematisch. Obwohl die Frau bis heute nicht Deutsch gelernt hat. Aber der Mann konnte ein bisschen Deutsch, und die Kinder sowieso. Die Familie hatte kein Problem, mit mir in Kontakt zu sein – auch, wenn ich im Minirock unterwegs war (lacht).

derStandard.at: Ab wann spricht man in der Migrationsforschung von einer Parallelgesellschaft?

Herzog-Punzenberger: Wenn sehr viele Institutionen ethnisch homogen sind. Aber schauen wir wieder nach Kanada: In Vancouver gibt es eine große, wohlhabende chinesische Community. Und die planen eine eigene Uni. Das ist kein Problem. Man stelle sich vor, in Österreich gäbe es eine Uni mit deutschsprachigen und türkischsprachigen Angeboten.

derStandard.at: Glauben Sie, dass manche ImmigrantInnen schwerer integrierbar sind als andere?

Herzog-Punzenberger: Da muss man erst fragen, was Integration überhaupt heißt: Man meint damit, dass bestimmte Herkunftsgruppen eine ähnliche Verteilung am Arbeitsmarkt, in der Bildung einnehmen wie die Mehrheitsgesellschaft. Wenn ich aber viele Menschen mit wenig Bildung angeworben habe, dann habe ich mir eben eine ganz bestimmte Auswahl an Personen ausgesucht. Diese Gruppe war für ihre Herkunftsgesellschaft nicht repräsentativ, und sie hatte auch eine ganz andere Struktur wie die Mehrheitsgesellschaft. Was mit ihnen geschieht, hat die ersten 20-30 Jahre niemanden interessiert.

derStandard.at: Heute interessiert es aber.

Herzog-Punzenberger: Ja, das fing zur Zeit der Ostöffnung an. Die Ausländerfeindlichkeit richtete sich erst gegen die Einwanderer aus Osteuropa, dann auch gegen die ansässigen Gastarbeiter. Und dann wurden diese Menschen plötzlich als homogene Gruppe, die nicht integrierbar sei, wahrgenommen. Davor sind die Kinder in der Schule neben Gastarbeiterkindern gesessen, und die sagen heute im Rückblick: Darüber ist gar nie geredet worden, ob das Ausländer sind oder nicht, das war nicht wichtig.

derStandard.at: Gegenwärtig teilt man die „Ausländer" gerne in Muslime und Nicht-Muslime ein.

Herzog-Punzenberger: Das ist ein weltpolitisches Phänomen: Seit den Terroranschlägen 2001 arbeitet man sich an den Muslimen ab: Wie sind die wirklich? Passen die zu uns? Dabei sind „die Muslime" ganz unterschiedliche Leute. Und wenn ich mir dann auch noch die Religionslehrer herausgreife, habe ich eine ganz spezifische Gruppe. Stellen wir uns vor, wir schauen uns den neuen Linzer Weihbischof an und schließen von ihm auf alle Christen. Er sagt, er hat ein Problem damit, wenn Mädchen Ministrantinnen sind. Da fragt man sich: Regt sich die Republik über so einen Würdenträger auf oder nicht? Kriegt der Weihbischof auch Unterrichtsverbot? Oder dürfte er katholischen Religionsunterricht machen?

derStandard.at: Es wird immer beliebter, auf Moslems zu schimpfen. Da liegt es doch nahe, dass sich Muslime trotz aller Meinungsdifferenzen zusammenschließen, um sich gegen Anfeindungen zu wehren. Sehen Sie Tendenzen einer Abschottung?

Herzog-Punzenberger: Das kommt darauf an, wie gut sie organisiert sind. Wir wissen, dass die Gastarbeiter in Österreich nicht besonders gut organisiert sind: In Österreich war es explizite Politik, unter den Zuwanderern keine Eliten zu fördern – auch, um zu vermeiden, dass sich die Arbeiter selbst organisieren und ihre Recht einfordern.

derStandard.at: Apropos politische Eliten: Der erste österreichische Bundesrats-Abgeordnete mit türkischem Hintergrund, Efgani Dönmez, ist gleichzeitig einer, der mit besonders polarisierenden Aussagen über TürkInnen in Österreich aufhorchen lässt. Ein Zufall?

Herzog-Punzenberger: Minderheitenangehörige, die erfolgreich werden, grenzen sich oft besonders deutlich von der eigenen Herkunftsgruppe ab. In den USA ist das interessant: Viele Einwanderergruppen distanzierten sich besonders stark von den Afroamerikanern. Das war ein klares Signal an die weiße Mehrheit: „Wir verachten die auch, wir glauben auch, dass sie minderwertig sind". Und sie taten das, um selbst der weißen Mehrheit ein bisschen näher zu sein.

derStandard.at: Wer in Österreich aufsteigen will, hat es leichter, wenn er/sie Deutsch kann. Das haben die Gesetzgeber erkannt und ein gewisses Sprachniveau zur Voraussetzung fürs Hier-Bleiben gemacht. Gut so?

Herzog-Punzenberger: Es ist wieder eine soziale Selektion. Die, die sich mit Sprache bzw. Fremdsprachenlernen schwer tun, gehen dann eben woanders hin oder müssen dort bleiben, wo es ihnen schlechter geht.

derStandard.at: Kanada sucht sich doch auch die Menschen aus, die Englisch oder Französisch können, oder?

Herzog-Punzenberger: Nein. Mangelnde Sprachkenntnisse sind kein Ausschlusskriterium. Und wenn jemand gut Englisch kann, dann gilt das noch lange nicht für die Familienangehörigen, die mitkommen. Bei den Beratungsstellen gibt es das Material in mindestens 25 Sprachen. Außerdem gibt Kanada hunderttausende Dollar für kostenlose Sprachkurse für newcomers aus – Kinderbetreuung und Transport inklusive. Gezwungen wird niemand: Man geht davon aus, dass die Menschen selber Englisch oder Französisch lernen wollen, weil es für sie besser ist.

derStandard.at: Warum gibt es in Österreich Menschen, die 40 Jahre hier leben und nicht Deutsch können?

Herzog-Punzenberger: Damals, als man die Arbeitskräfte unbedingt brauchte, hat sich niemand dafür interessiert. Sie mussten die Anweisungen verstehen, sonst nichts. Wenn ich dann jemand bin, der wenig Bildungserfahrung hat, und wenn ich die Sprache im Alltag wenig brauche, dann ist das Lernen schon ein großer Aufwand. Und wenn ich dann noch einen sehr anstrengenden Job, Haushalt und Kinderbetreuung zu bewältigen habe, dann möchte ich die Österreicher sehen, die unter diesen Bedingungen etwa Türkisch oder eine andere Sprache lernen würden. Abgesehen davon: Es gibt auch österreichische Lehrer in Istanbul, die an einer deutschsprachigen Schule unterrichten und auch nach Jahren noch nicht Türkisch können.

derStandard.at: Das klingt so, als müsste man nur in der Gesellschaft den Zugang zu Wohlstand und Bildung gerechter verteilen, dann lösten sich die Integrationsprobleme quasi von selbst.

Herzog-Punzenberger: Soziale Aufwärtsmobilität ist das eine. Das andere ist, dass sich die Gesellschaft auch dazu bekennt, ein Einwanderungsland zu sein. Denn das Interessante in Kanada ist: Die Leute, die vorher woanders waren, sagen: „Dort, wo ich vorher war, war es wichtig für mich, dass ich Afghane oder Pakistani bin. Aber in Kanada ist das anders: Da darf ich alles sein." Man muss sich nicht entscheiden, ob man entweder Kanadier oder Afghane ist, sondern kann gleichzeitig stolzer Kanadier und stolzer Afghane sein. Dadurch verliert es an Wichtigkeit. In einer Gesellschaft, die sich als multikulturell sieht und darauf stolz ist, dass auf der Straße verschiedene Sprachen gesprochen werden, genau dort verlieren Bestandteile der Herkunftsidentität, wie die Muttersprache an Wichtigkeit, weil sie nicht verteidigt werden müssen und zumindest symbolische Wertschätzung erfahren.

derStandard.at: Was ist dann das Kanadische, das alle verbindet? Gibt es einen Wertekodex, den alle respektieren?

Herzog-Punzenberger: Ja, den gibt es. Kanadier sind sehr stolz auf ihre Zweisprachigkeit, auf ihren Multikulturalismus, und darauf, dass sie „decent" sind – also bürgerschaftliche Ideale haben, wie den Respekt vor den anderen. Das sind relativ abstrakte Werte, mit denen man sich auch gegenüber den USA abgrenzt: „Wir sind nicht ein-, sondern zweisprachig. Wir sind kein melting pot, sondern multikulturell. Wir sind nicht solche Waffennarren, wir haben zwar mehr Gewehre als ihr, aber wir müssen nicht damit herumschießen." Das ist eine Art Grenzziehung gegenüber dem „großen Bruder USA", die enorm wichtig ist. Offensichtlich funktioniert eine Gesellschaft nicht ohne Grenzziehung.

derStandard.at: Das Antideutsche als österreichische Leitkultur – eine denkbare Perspektive?

Herzog-Punzenberger: Man sollte das nicht forcieren, das würde ich für gefährlich halten. Schließlich sind die Deutschen derzeit die größte Zuwanderungsgruppe am österreichischen Arbeitsmarkt – das könnte bei zunehmender Krisenstimmung negative Auswirkungen haben. Das ist ja das Praktische an der kanadischen Strategie: Das ist eine Grenzziehung gegenüber einem größeren, mächtigen Anderen, den ich in seinem Selbstverständnis nicht beschädige. Denn die Amis lachen über die Kanadier ja – das sind „die im Norden". Wenn die Kanadier jetzt meinen, sie sind in Wahrheit viel besser als die Amis, dann tut das niemandem weh. (derStandard.at, 8.2.2009)

Zur Person

Die Kultur- und Sozialanthropologin Barbara Herzog-Punzenberger forscht am Institut für europäische Integrationsforschung, das der Österreichischen Akademie der Wissenschaften zugeordnet ist. Zurzeit arbeitet sie an TIES, einem mehrjährigen, international vergleichenden Forschungsprojekt zur Integration der Zweiten Generation in Europa.

  • "Von den Gastarbeitern verlangt man, dass es regen Austausch gibt. Nur: Welcher österreichische Nachbar interessiert sich dafür?", fragt Migrationsforscherin Barbara Herzog-Punzenberger
    foto: hendrich

    "Von den Gastarbeitern verlangt man, dass es regen Austausch gibt. Nur: Welcher österreichische Nachbar interessiert sich dafür?", fragt Migrationsforscherin Barbara Herzog-Punzenberger

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