"Österreich ist dort, wo die USA vor 50 Jahren waren"

10. November 2008, 22:55
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Österreich sei weit entfernt von einem türkischstämmigen Präsidenten und werde das aus heutiger Sicht auch bleiben, meint Sozialwissenschafter Radostin Kaloianov im derStandard.at-Interview

Nach Barack Obamas Wahl zum US-Präsidenten hieß es immer wieder, das sei so, als würde ein türkischstämmiger Österreicher Bundespräsident werden. Ein passender Vergleich, meint Sozialwissenschafter Radostin Kaloianov – allerdings nur dann, wenn man Österreich mit den USA im Jahr 1960 vergleiche. Denn in den vergangenen 40 Jahren hätten die Vereinigten Staaten viel dafür getan, dass AfroamerikanerInnen heute dort angekommen sind, wo viele österreichische Zugewanderten gerne hinwollen: im Mainstream der Gesellschaft. Warum es mittelfristig auch in Österreich Migrantenquoten im öffentlichen Dienst geben sollte, erklärt Kaloianov im Gespräch mit Maria Sterkl.

derStandard.at: Nach Barack Obamas Wahl zum US-Präsidenten herrschte in Österreich vereinzelt die Meinung, das sei so, als würde hierzulande ein türkischstämmiger Präsident gewählt werden. Ein passender Vergleich?

Kaloianov: Zum jetzigen Zeitpunkt, ja – vorausgesetzt, man nimmt die USA der Vergangenheit als Vergleichsbasis. MigrantInnen in Österreich befinden sich in mancher Hinsicht in einer vergleichbaren Lage, wo die AfroamerikanerInnen in den USA vor 50 Jahren waren. Die Frage ist, ob Österreich in 50 Jahren so weit sein wird wie die USA heute. Wenn man so weiter macht, bezweifle ich es.

derStandard.at: Die AfroamerikanerInnen in den USA sind jahrhundertelang unterdrückt worden, es gab die Geschichte der Sklaverei, der Segregation. Wollen Sie das wirklich mit der Zuwanderung in Österreich vergleichen?

Kaloianov: Natürlich sind das unterschiedliche Geschichten. Aber es geht um ähnliche Symptome: Zuwanderer in Österreich sind in den unteren Schichten konzentriert, wo es am meisten Prekariat gibt. Mehrheitsbevölkerung und Zugewanderte können sich heute gar nicht vorstellen, dass Personen mit Migrationshintergrund für die höchsten politischen Weihen geeignet sind. Und wo die Vorstellung versagt, da bleiben auch die Taten aus. Außerdem haben manche MigrantInnen bestimmte Rechte nicht, und Entrechtung in einem Rechtsstaat ist Abwertung.

derStandard.at: Welche Abwertung meinen Sie?

Kaloianov: Wenn man weniger Rechte hat, wiegt man weniger und zwar nicht nur rechtlich. Es gibt Studien, wo man 200 Bewerbungen jeweils mit und ohne migrantischem Namen, aber denselben Qualifikationsprofilen einschickt. Und das Ergebnis ist immer dasselbe: Der auffällig fremdklingende Name nimmt Chancen. Lange Zeit wurde bei den Jobs „akzentfreies Deutsch" gefordert. Nicht „richtiges Deutsch" – sondern akzentfreies Deutsch. Das ist Diskriminierung.

derStandard.at: Was hat sich in den USA geändert?

Kaloianov: Barack Obama hat sicher indirekt von einer Politik profitiert, die innerhalb von 40 Jahren in den USA einen neuen Mainstream der Gesellschaft hervorgebracht hat. Einen Mainstream, dem AfroamerikanerInnen angehören, und der sie als vollwertige Angehörige behandelt. Und Mainstream bedeutet, dass man alle Möglichkeiten hat – inklusive dem höchsten Amt im Staat.

derStandard.at: In den USA der 1940er-Jahre sprachen sich 70 Prozent der Bevölkerung für eine Trennung von AfroamerikanerInnen und Weißen im Schulsystem aus. Zwanzig Jahre später waren es nur noch 30 Prozent. Wie kam es zu diesem Meinungsumschwung?

Kaloianov: Das hat damit zu tun, dass inzwischen starke positive Maßnahmen zur Beseitigung von Diskriminierung, sogenannte „Affirmative Action"-Maßnahmen, gesetzt wurden. Da stellten die Menschen ganz pragmatisch fest, dass sie mehr Erfolg haben, wenn sie Dinge gemeinsam angehen. Zum Beispiel: Wenn es in einem Bezirk keine getrennten Schulen für weiße und farbige Kinder mehr gibt, dann sehen die Eltern, dass das nicht nur keine Nachteile, sondern sogar Vorteile hat. Dass zum Beispiel ihre Kinder nicht mehr eine Schule in dreißig Kilometern Entfernung, sondern in der Nachbarschaft besuchen. Die Menschen haben durch ihre alltäglichen Erfahrungen irgendwann genügend Anlässe, um bestehende Vorurteile zu revidieren.

derStandard.at: In Österreich scheinen viele Menschen aber relativ alltagsresistent zu sein: Da heißt es zwar, der „Jugo-Nachbar" oder der türkische Zeitungsverkäufer seien eh ganz nett. Aber „die Ausländer" bringen nur Ärger.

Kaloianov: Es kommt wohl darauf an, wie intensiv und vielfältig die Kontakte sind. Sind es nur die Nachbarn, oder auch die Arbeitskollegen? Und es geht auch um öffentliche Einrichtungen. Wenn sie etwas machen, hat das eine starke Signalwirkung. In den USA ist das trotz Widerständen gelungen. Da haben Präsidenten, wie etwa Truman, sich während des Wahlkampfs dafür entschieden, entschlossen für Desegregation einzutreten. Und Truman hat trotzdem gewonnen. Viele Reformen wurden auch von den Behörden selbst eingeleitet, abseits vom parteipolitischen Hickhack.

derStandard.at: Warum diese Hartnäckigkeit? Ging es da nur um gleiche Rechte, oder auch um pragmatischere Überlegungen?

Kaloianov: Da waren mehrere Faktoren im Spiel. Es waren die öffentlichen Institutionen, die mit der Desegregation begonnen haben. Sie haben schon in der Kriegszeit einen Nutzen darin entdeckt, AfroamerikanerInnen in der Armee und auch in der Rüstungsindustrie zuzulassen. Das war eine brachliegende Arbeitskraft, die man gebraucht hat, die sich bewährt hat und die man logischerweise weiter behalten hat. Außerdem wurden diese Maßnahmen als „Revoltenblocker" verwendet, als die Bürgerrechtsbewegung stärker wurde. Quoten- oder Zeitplanregelungen zur Förderung der Beschäftigung benachteiligter Gruppen reichten von der Industrie bis zu den Unis. Anfangs nur im öffentlichen Sektor, später auch im Privatsektor.

derStandard.at: Waren die Quotenregelungen die wichtigste Form der Antidiskriminierung?

Kaloianov: Zumindest die umstrittenste. Aber sie waren wichtig. Durch Quoten verteilt man ja nicht nur Arbeitsplätze – sie schaffen auch Kontakte zwischen Gruppen. Das wird immer unterschätzt. Hier kommen Gruppen zusammen, die sich sonst vielleicht noch jahrhundertelang fern bleiben würden. Man lernt die Anderen nicht nur aus dem Wahlkampfplakat oder aus der Kronen Zeitung, sondern in der Praxis kennen. Das hilft, Vorurteile abzubauen.

derStandard.at: In Österreich sind Quoten aber out. Man argumentiert, die begünstigten Personen würden dadurch stigmatisiert: „Der hat es ja nur geschafft, weil es die Quote gibt." Das schafft Anfeindungen.

Kaloianov: Ich kann nachvollziehen, warum man das denkt. Und das hat auch dazu geführt, dass einige der stärksten Kritiker von Quoten selbst Begünstigte der Quoten wären. Ich verstehe das, aber ich sehe das anders: Dass diese Leute mit einem Stigma belegt sind, ist nur deshalb möglich, weil es Diskriminierungsverhältnisse gibt. Nur, weil die Betroffenen das gut kennen, dass über sie abwertend geredet wird, erwarten sie das auch nach der Einführung dieser Regelungen.

derStandard.at: Wie starr sind die Quoten in den USA? Macht man auch bei Qualifikationen Abstriche, um die Quote zu erfüllen?

Kaloianov: Manche hätten es auch ohne Quote geschafft, andere nicht. Qualifikationen werden aber von allen verlangt.

derStandard.at: Das widerspricht der Logik, dass sich der Beste durchsetzen soll.

Kaloianov: Das stimmt. Aber in diesem Fall wird angenommen, dass die Gesellschaft diesen Minderheiten etwas zurückgeben muss, was den vorigen Generationen etwa der AfroamerikanerInnen generationenlang vorenthalten worden ist. Diese ausgleichende Gerechtigkeit war eigentlich der zentrale Punkt der Argumentation in den USA.

derStandard.at: Mit diesem Argument hätte man in Österreich für Migranten wenig auszurichten.

Kaloianov: Ja, aber das ist relativ. Denken Sie daran, wie es den zweiten und dritten MigrantInnengenerationen geht. Zum Teil gelingt es noch immer nicht, sie in den Mainstream aufzunehmen, auch wenn sie das anstreben. Okay, sie arbeiten nicht auf Plantagen, aber bleiben über Generationen Unterschicht. Warum nicht als Uniprofessoren, warum nicht als Sektionschefs im Innenministerium?

derStandard.at: Ist das nicht eher ein Schichtenproblem als ein Herkunftsproblem? Sollte man nicht eher sagen: Wir wollen mehr Arbeiterkinder als Uniprofessoren – egal, ob sie aus Migrantenfamilien kommen oder nicht?

Kaloianov: Das stimmt, es ist ein Schichtenproblem. Nur ist die Frage: Wo stehen die Migranten in dieser Schichtenstruktur? Österreichische Kinder aus einfachen Verhältnissen, die vor 40 Jahren den Sandkistentraum hatten, Kanzler zu werden, haben ihre Träume verwirklichen können. Die Frage ist, ob migrantische Kinder von heute sich solche Träume überhaupt zugestehen – und wenn ja, ob sie sie in 40 Jahren verwirklichen können

derStandard.at: Trotzdem ist das sozialer Sprengstoff. Der Maurer sagt: Mein Großvater war auch schon Maurer, und jetzt kommt dieser Türke plötzlich überall hin.

Kaloianov: MigrantInnen kommen nach Österreich. Und was passiert danach? Eine Sache ist das Einreisen. Die zweite Stufe ist, Anschluss an die Strukturen zu finden. Und die dritte Stufe ist, dass sie von der Mehrheitsbevölkerung akzeptiert werden. Denn davon hängt wesentlich ab, ob ich mich zum Beispiel in einer Gesellschaft etwas traue. Traue ich mich, diesen Job anzunehmen, jene Laufbahn zu verfolgen? In Österreich trauen sich viele nicht und gehen dorthin, wo die anderen MigrantInnen sind. Wenn eine Programmiererin Putzen geht, ist das verschwenderisch und gefährlich.

derStandard.at: Wo liegt die Gefahr?

Kaloianov: Dass es irgendwann heißt: Es reicht uns. Das kann sich über Generationen hinweg anstauen, aber irgendwann bricht es aus. Also sollte man sich schon heute überlegen: Setzen wir Maßnahmen, um das zu ändern? Natürlich ist es jetzt, wo die Rechte in Österreich so einen Aufwind bekommen hat, noch undenkbarer, starke Integrationsmaßnahmen wie Quoten zu setzen. Aber genau deswegen war es nie so notwendig wie jetzt.

derStandard.at: Was muss passieren?

Kaloianov: Es muss zum Beispiel viel klarer definiert werden, was an Hetze zulässig ist. „Daham statt Islam" sollte gerichtliche Folgen haben können. Dann wird es mit der Zeit nicht mehr üblich sein, sich so zu äußern. Denn aus Hassrede werden irgendwann Hasstaten. Zusätzlich braucht es Politiken, die unbeliebt sind, aber längerfristig etwas ändern, ähnlich den Schocktherapien für die Wirtschaft.

derStandard.at: Also brauchen wir Quoten?

Kaloianov: Nein, das wäre kontraproduktiv – zumindest jetzt. Quoten sorgen ja auch für Polemik. Fangen wir doch pragmatisch mit jenen Dingen an, die es schon gegeben hat: Liberale Gruppen fordern ja immer, dass Österreich ein Bekenntnis zur Zuwanderung abgibt. Wenn Österreich jetzt Migranten aus bestimmten Berufen anwirbt, dann ist das auch ein symbolischer Akt, dass Österreich Zuwanderung befürwortet. Ein anderes Beispiel: Das kommunale Wahlrecht, wie es in Wien schon versucht wurde. Das werden MigrantInnen und Mehrheitsbevölkerung als Zeichen deuten, dass Zugewanderte hier ihren Platz haben.

derStandard.at: Warum sind diese Dinge in Österreich so schwer durchsetzbar?

Kaloianov: Es wird hier viel in Floskeln geredet. Man muss Dinge ganz pragmatisch erklären: Warum ist es gut, dass es das gibt. Erstens muss man Dinge tun. Und zweitens muss man die Menschen davon überzeugen: „Das wollen wir, denn nur so wachsen wir zusammen." Diese Dinge zu tun, ohne sie zu erklären und sich dem Duell mit Strache zu stellen, bringt uns auch nicht weiter.


derStandard.at: Und wenn das durchgeht, kommen die Quoten?

Kaloianov: Eine Art sanfter Quotenregelungen sollte man sich in öffentlichen Institutionen schon überlegen. Bei der Wiener Polizei passiert das ja. Und das ist ja die absolute Vorbildmaßnahme. Stellen Sie sich das vor: Sie haben mit Polizisten zu tun, die vielleicht auch visuell klar keine typischen Österreicher sind. Oder wie es heute in vielen Bereichen bei den Frauen gehandhabt wird: Bei gleicher Qualifikation werden Personen mit Migrationshintergrund bevorzugt behandelt.

derStandard.at: Die Wiener Polizei geht sogar noch weiter: Sie geht gezielt in Migrantenvereine, um Werbung zu machen, und sie setzt sich das Ziel, bis 2010 auf einen bestimmten Migrantenanteil zu kommen. Eine Frage drängt sich hier auf: Warum muss man sie holen? Wer will, kommt doch von selbst.

Kaloianov: Eben nicht. MigrantInnen bewerben sich nicht. Nicht, weil sie nicht wollen – sondern weil sie sich nicht trauen. Viele würden sich ja dafür interessieren. Aber sie trauen sich nicht, weil sie die Polizei von einer anderen Seite kennengelernt haben. Wobei ich beim Modell der Wiener Polizei auch skeptisch bin: Denn man will zwar den MigrantInnenanteil anheben. Aber an den Aufnahmekriterien ändert man nichts. Und da haben wir ein Problem.

derStandard.at: Aber es ist doch klar, dass es gleiche Aufnahmetests für alle geben muss.

Kaloianov: Schon, aber die Frage ist, was da geprüft wird. Eine befreundete Bulgarin hat zum Beispiel bei einem AMS-Eignungstest mitgemacht. Und da gab es Fragen, von welchen auch MigrantInnen mit guten Deutschkenntnissen keine Ahnung haben und auch nicht haben müssen. Zum Beispiel: Bei welchem dieser Begriffe handelt es sich um keinen Baum, sondern um einen Busch? Und das waren keine bekannten Pflanzenarten. Das ist klar diskriminierend für jene, die nicht deutscher Muttersprache sind. Abgesehen davon, dass es auch für die MuttersprachlerInnen unnötig schwierig ist. Aber die können sich zumindest auf ihre Intuition verlassen.

derStandard.at: Sie sprechen ja sehr wohlwollend über die Maßnahmen für Schwarze in den USA. Wie sieht es denn dort mit ImmigrantInnen aus?

Kaloianov: Affirmative Action hat eine Tendenz, sich auszuweiten. Die Maßnahmen richten sich erst nur an eine bestimmte Zielgruppe, dann greifen sie weiter. Das haben wir in den USA gesehen: Erst gab es Quoten für AfroamerkanerInnen, dann wurden sie auf die Frauen ausgeweitet. Und heute gelten sie für viele der neuzugewanderten Minderheiten, wie „Hispancis" oder „Asian and Pacific Islanders".

derStandard.at: Trotz der vielen Maßnahmen gibt es aber noch immer ein deutlich höheres Armutsrisiko für AfroamerikanerInnen.

Kaloianov: Ja, das wird auch oft als Gegenargument angeführt. Aber es ist auch Tatsache, dass sich diese Indikatoren deutlich verbessert haben. Das zeigt, wie massiv die Benachteiligung früher schon war.

derStandard.at: Obama wurde von den Republikanern als unamerikanisch bezeichnet. Da schwingt schon ein Hauch von Rassismus mit.

Kaloianov: Es ist aber doch bezeichnend, dass die meisten unterschwelligen Angriffe auf Obama über eine ganz andere Schiene gelaufen sind: nämlich über die Islamophobie. „Obama-Osama" und so weiter. Das zeigt, wie tabuisiert es ist, die Hautfarbe als Handicap ins Spiel zu bringen. Damit hätten sich die Republikaner selbst disqualifiziert. Sie wollten aber etwas Unglaubwürdiges an ihm finden, also haben sie ihn in die Nähe von Islamisten gestellt.

derStandard.at: Gibt es in Österreich eine Identifikationsfigur für Minderheiten, die der Rolle Barack Obamas für die Schwarzen entspricht?

Kaloianov: Ich sehe keine. Aber Obama löst ja auch hier Diskussionen aus. Man sieht es in den Internetforen, wo es jetzt ständig heißt: „In Österreich ist der Bevölkerungsanteil mit Migrationshintergrund an die 20 Prozent, vielleicht sollten die auch an die Spitze dürfen, wo sind sie in den Institutionen zu sehen...". Das ist eine riesige Stoßwelle, die auf der ganzen Welt wirkt. (Maria Sterkl, derStandard.at, 10.11.2008)

Zur Person

Radostin Kaloianov ist Sozialforscher in Wien und Autor von "Affirmative Action für MigrantInnen", Braumüller, 2008

  • "Lange Zeit wurde bei den Jobs 'akzentfreies Deutsch' gefordert. Nicht richtiges Deutsch, sondern akzentfreies Deutsch. Das ist
Diskriminierung."
    foto: lisa rastl
    Foto: Lisa Rastl

    "Lange Zeit wurde bei den Jobs 'akzentfreies Deutsch' gefordert. Nicht richtiges Deutsch, sondern akzentfreies Deutsch. Das ist Diskriminierung."

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