"Der größte Fehler war Kioto"

27. Februar 2003, 18:17
19 Postings

Jeff Gedmin, führender Spezialist für transatlantische Beziehungen, im STANDARD-Interview über Ursachen der Verstimmung zwischen den USA und Europa

Der Standard: Herr Gedmin, wie schlecht steht es wirklich um die transatlantischen Beziehungen? Hat die Nato überhaupt noch eine Zukunft?

Gedmin: Natürlich hat die Nato eine Zukunft, aber die Frage ist, welche Nato. Für die innere Sicherheit Europas bleibt sie wichtig, sie hat eine wichtige Rolle auf dem Balkan gespielt und bleibt eine stabilisierende Kraft. Aber: Wir stehen nach dem Kalten Krieg vor völlig anderen Problemen, und ob die Europäer in Sicherheitsfragen immer die erste Adresse für die USA bleiben, dahinter steht ein dickes Fragezeichen. Vielleicht, vielleicht nicht, wahrscheinlich nicht. Im weltweiten Kontext gibt es andere Sicherheitsfragen, wer hat welche Möglichkeiten, wer kann was zur Sicherheit beitragen. Die USA suchen eine Antwort auf die Frage, die am 11. September 2001 gestellt wurde. Sie hat eine neue Debatte über unsere strategischen Prioritäten ausgelöst und über die Instrumente, die wir besitzen, um mit diesen Herausforderungen umzugehen. Ein Stück dieser Debatte war das vielzitierte „National Security Paper. Dieses Papier ist nicht die Antwort, aber es ist ein Teil einer Antwort. Die Aussage von Donald Rumsfeld, die den Europäern so sauer aufgestoßen ist...

Standard: ..das alte Europa..

Gedmin: Nein, eine andere - Rumsfeld sagt ja ständig Sachen, die andern Leuten sauer aufstoßen. Nämlich die, dass „die Mission die Koalition bestimmt“. Das ist ganz eine pragmatische Aussage unter neuen strategischen Vorzeichen: Wer teilt unsere Prioritäten, wer teilt unsere Interessen, und wer hat die besten Kapazitäten, um mit uns arbeiten zu können. Und vielleicht wird das eben nicht immer ein und dieselbe Gruppe von Ländern sein. Die Deutschen fühlen sich unwohl, wenn man sie um Mitarbeit bittet, und sie sie fühlen sich unwohl, wenn man sie von der Mitarbeit ausschließt. Ich denke mir, dass es in den nächsten zehn oder fünfzehn Jahren manchmal so sein wird, dass Deutsche und Amerikaner, wie etwa in Afghanistan, zusammenarbeiten, und manchmal werden wir uns eben aus anderen Gründen andere Partner suchen. Es ist ein neues Spiel. Die Alle-für-Einen, Einer-für-Alle-Philosophie der transatlatischen Zusammenarbeit, zu jeder Zeit und an jedem Ort, ist vorbei, jetzt wird mehr mit Ad-hoc-Koalitionen gearbeitet. Das hat für beide Seiten Vor- und Nachteile.

Standard: Wie sehr sind Personen Ursache für die verschlechterten Beziehungen? Wie sehr die veränderten historischen Umstände? Oder ist es eine Kombination aus beidem?

Gedmin: Ich denke, es ist eine Kombination aus beidem. George W. Bush hat nicht die richtige Sprache - auch nicht die richtige Körpersprache - für die Europäer, Bill Clinton hatte sie. Dann gibt es ideologische Differenzen. Viele Mitte-Links-Regierungen in Europa und eine Mitte-Rechts-Regierung in Washington, das war von vornherein nicht die beste Kombination. Und Bush hat gleich am Anfang einige Fehler gemacht, und der größte Fehler war Kioto. Der größte Fehler war nicht, was wir gemacht haben, sondern wie wir es gemacht haben. Das Protokoll war ohnehin tot und wäre nie durch den Senat gekommen, aber wie Bush mit diesem mächtigen Symbol Kioto umgegangen ist, das hat alle negativen Stereotypen über die USA aufgeheizt, dass die Amerikaner eigensüchtig seien, unilateral, arrogant und kurzsichtig. Das war ein Symbol, das psychologisch sehr schwer wiegt. Und dann gibt es natürlich die Differenzen zum Irak. Wobei ich glaube, dass die US-Position gesund und vernünftig und durchdacht ist, nur haben wir sie leider nicht so wirkungsvoll verkauft, wie das möglich gewesen wäre. Ich glaube, wir Amerikaner können schon selbstkritisch sein. Wir haben nicht alles richtig gemacht.

In bezug auf Kioto hätte Bush sagen sollen: Liebe Europäer, ich weiß, wie wichtig das alles für euch ist, aber wir haben einige inhaltliche Einwände, aber wir nehmen den Inhalt sehr ernst und so weiter und so fort. Stattdessen hat ihnen Bush gleichsam einen Schlag zwischen die Augen verpasst und gesagt: Nicht mit mir. Das ist, wenn ich mir den Vergleich erlauben darf, auf einer symbolischen Ebene recht ähnlich wie die Art, wie die Deutschen mit der Irak-Sache ungegangen sind. Ich meine: Wer hat Deutschland überhaupt um seine Ansichten gefragt? Was sollte Deutschland schon militärisch zu einem Irakkrieg beisteuern können außer ein paar Minenräumern vielleicht? Aber es hat einen ungemein kraftvollen symbolischen Wert, wenn ein großes und wichtiges Land wie Deutschland von vornherein ungefragt sagt: Nicht mit uns, selbst wenn ihr eine UNO-Resolution habt, selbst wenn ihr die Sache multilateral in Angriff nehmt.

Standard: Ich würde Sie gerne mit einigen kritischen Aussagen zum Irakkrieg konfrontieren, die in Europa in Umlauf sind, und Sie um ihre Meinung dazu bitten. Aussage Eins: Bush geht es nur ums Öl.

Gedmin: Das ist eine zutiefst unfaire und zynische Sicht. Was würden die Europäer sagen, wenn ich das Argument umdrehte: Da gibt‘s einen tyrannischen Schlächter und Dikatator im Irak und ihr setzt alles daran, ihn zu retten. Was sind Eure Motive? Ich denke, das wäre überaus zynisch und eine Beleidigung. Amerikaner haben wirtschaftliche Interessen in der Region, keine Frage, und Europäer übrigens auch. Wenn Sie die Verträge anschauen, die die Russen oder die Chinesen oder die Franzosen mit irakischen Ölfirmen abgeschlossen haben, dann sehen sie schnell, dass wir nicht die einzigen sind, die am irakischen Öl interessiert sind. Aber: Wir haben im letzten Jahrzehnt zweimal im europäischen Interesse auf dem Balkan interveniert, wir haben Muslime in einem Land verteidigt, wo es kein Öl gab und keine Massenvernichtungswaffen. 1993 waren wir Somalia, um gegen den Hunger zu kämpfen - auch damals hieß es in der europäischen Presse, die Amerikaner haben Öl entdeckt. Völliger Nonsens, es hat dort nicht einen Tropfen Öl gegeben. 1991 waren wir im Irak, die Ölfelder waren dort - aber wir haben den Angriff gestoppt, ohne uns des Öls zu bemächtigen. Wenns ums Öl geht, dann ist Venezuela für die USA wichtiger als der Irak. Und wenn wir wirklich das Öl wollten, dann könnten wir ja einen „kritischen Dialog“ (auf Deutsch im englischen O-Ton) mit Saddam anfangen wie die Europäer - Saddam wäre entzückt, wenn er Geschäfte mit uns machen könnte. Zu sagen, Öl wäre der wichtigste Punkt für uns, ist einfach unzutreffend.

Standard: Aussage zwei: Warum der Irak, wo doch Nordkorea viel gefährlicher ist?

Gedmin: Naja, so eine Arbeitsteilung würde uns ja sehr gut gefallen: Wir kümmern uns um den Irak, und ihr kümmert Euch um Nordkorea. Es gibt in Europa eine Art Sport, ständig den Finger auf die Fehler und Widersprüche der US-Außenpolitik zu legen. Wenn das das Anliegen der Europäer ist, werden sie sich endlos amüsieren können, weil es keine fehlerlose Außenpolitik gibt. Der Punkt ist: Wenn wir das eine Problem nicht lösen können, heißt das nicht, dass wir nicht am anderen arbeiten können. Zwischen dem Irak und Nordkorea gibt es Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Im Fall des Irak haben wir genau das getan, was die Europäer wollten. 1991 sind wir nicht nach Bagdad marschiert, wir haben die Angelegenheit dem UN-Sicherheitsrat übergeben, wir haben den UNO-Inspektoren eine Chance gegeben. Die amerikanische Sicht ist: 12 Jahre später ist die Zeit abgelaufen. Mit Nordkorea sind wir in einer früheren Phase, wir wollen einen multilateralen Zugang suchen. Und dann gibt es noch eine hässliche Wahrheit: Gerade weil Nordkorea viel gefährlicher ist, weil sie nukleare Kapazitäten und eine Million Leute unter Waffen haben und sich ein falsches Handling dieser Angelegenheit zu einer tödlichen Gefahr für die Südkoreaner auswachsen könnte, muss man über andere Instrumente nachdenken als im Fall des Irak. Die Leute sagen - Irak, Nordkorea, das ist eine inkonsistente Politik. Aber in Wahrheit tun wir ja genau das, was die Europäer wollen: Wir haben unterschiedliche Vorgangsweisen in unterschiedlichen Fällen, und wir tun, was wir können, um Druck auf das nordkoreanische Regime auszuüben. Vielleicht funktioniert das ja auch nicht. Vielleicht sind wir mit Nordkorea in fünf Jahren so weit wie mit dem Irak heute. Die ultimative Frage mit diesen Regimes, die sich nichts um internationale Verträge und Abkommen scheren, ist ja immer die: Was tut man am Ende des Tages, wenn alles andere nichts fruchtet? Was tut man in Bosnien, im Kosovo, im Zweiten Weltkrieg?

Standard: Wie begegnen Sie dem Vorwurf, die Amerikaner hätten keinen Plan für die Zeit nach Saddam? Dass ein Krieg viel zu riskant sei?

Gedmin: Naturlich ist der Krieg riskant, und jeder, der das abstreiten würde, wäre naiv. Ich habe das Gefühl, dass die Amerikaner zwei Dinge gegen einander abwägen, während die Europäer nur ein Ding überhaupt wahrnehmen. Wir nehmen die Kosten einer Intervention in Kauf, die sehr hoch sind - auch wenn die Gefahr nicht unmittelbar bevorsteht. Wir argumentieren, dass die Kosten noch höher werden könnten, wenn wir noch länger warten. Was danach kommt - das ist ein Problem, das sich bei jeder Intervention stellt. Die Wahrheit ist, dass wir ja auch vor dem Zweiten Weltkrieg nicht wussten, wer Hitler ersetzen würde, dass Deutschland geteilt sein würde und so fort. Man muss mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, und ich glaube, dass das Kalkül der Regierung Bush angemessen ist. Wir haben eine gute Chance - keine Gewissheit - , dass das Regime schnell zusammenbricht, weil es so verhasst ist. Wir haben monatelang mit den verschiedenen ethnischen Gruppen zusammen gearbeitet...

Standard: Wobei Sie ja gerade mit den Kurden, die sich gegen jede kriegerische Aktion von türkischen Truppen auf ihrem Gebiet zur Wehr setzen wollen, einen Rückschlag erlitten haben ....

Gedmin: Rückschläge wird es immer wieder geben. Die Idee ist es, stabile Konditionen zu schaffen und das Land zusammen zu halten. Und es gibt auch einiges, was in unserm Sinn arbeitet: Kein einziger Nachbarstaat des Irak, auch die, die gegen die Intervention sind, will einen langen, blutigen Krieg, und kein Mensch hat Interesse an einer allgemeinen Instabilität. Wir haben Partner in der Gegend. Ob wirs schaffen? Ich weiß es nicht, es ist ein großer Job, und ich glaube, ich Washington macht man sich da wenig Illusionen. Was wir von den Europäern lieber hätten als eine Beschreibung des Probleme wäre Hilfe bei der Lösung. Ich glaube, das ist ein großer Unterschied. Wenn wir Amerikaner ein Dilemma sehen, bekommen wir das Gefühl, dass wir es lösen müssen, auch wenn die Lösung hässlich oder zweideutig sein mag. Wenn manche von unseren europäischen Freunden sich in einem Dilemma fühlen, dann sagen sie: Das ist ein Dilemma, und das wars dann.

Standard: Noch ein Argument gegen den Krieg: Die Regierung Bush hat nicht beweisen können, dass es Verbindungen zwischen Al-Kaida und dem Irak gibt. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wir sprechen über zwei verschiedene Dinge.

Gedmin: Das trifft zu, und es trifft auch nicht zu. Ich glaube, es gibt Gründe, den Irak zu entwaffnen, die mit Al-Kaida nichts zu tun haben. In der Regierung selbst war es umstritten, ob das Al-Kaida-Argument in die Rede von Außenminister Powell vor dem UN-Sicherheitsrat hineingenommen werden sollte. Die einen sagten, wir haben ausreichend Beweise für diese Zusammenarbeit, die anderen sagten, wir haben solche Indizien, aber sie sind nicht stark genug, um Skeptiker zu überzeugen, und das wird auf uns zurückschlagen. Einige Punkte dazu: Ich glaube, jedermann wäre einverstanden, wenn wir sagen, dass Saddams Baath-Partei eine klassische faschistische Partei, dass der Irak ein totalitärer Staat ist. Wir haben Beweise, dass Al-Kaida-Mitglieder im Irak waren und einander im Irak trafen. Heißt das, Punkt Zwei, dass es eine Kooperation zwischen dem Irak und Al-Kaida gibt? Ich glaube: Nicht notwendiger Weise. Aber es gibt diese tiefsitzende amerikanische Überzeugung, dass alles getan werden muss, um zu verhindern, dass Massenvernichtungswaffen in die Hände von Terroristen geraten. Unter den 198 Ländern der Erde gibt es einige mit ähnlichen Eigenschaften: Sie sind von einem brutalen Regime unterjocht, das die eigene Bevölkerung unterdrückt, sie sind Feinde der USA, und sie haben diese Waffen. Das sind keine hundert Länder, auch keine fünfzig, und wir könnten darüber diskutieren, ob es vier oder sechs sind oder sieben, aber der Irak ist ganz sicher auf dieser Liste. Viele Amerikaner würden argumentieren, das a) ein solches Regime an sich eine Gefahr ist und dass b) ein mehr oder minder begründeter Verdacht besteht, dass es sich mit Terroristen einlassen könnte.

Standard: Sind Sie der Ansicht, dass die Amerikaner nach dem Sturz Saddams glauben werden, ihr Job sei jetzt erledigt?

Gedmin: Nein das glaube ich nicht. Wir sprechen von Terrorismus und von Massenvernichtungswaffen. Damit verhält es sich ähnlich wie mit der Kriminalität oder der Armut: Man kann aus diesen Komplexen einzelne Bruchstücke herausnehmen, von denen man glaubt, dass man sie managen kann, und man kann Prioritäten setzen, wie man mit diesen einzelnen Bruchstücken umgeht. Aber man kann diese Probleme nicht abschließend lösen. Dazu ist der Terrorismus zu global, zu vernetzt, zu gut finanziert. Und man darf sich auch keine Illusionen über einen Erfolg im Irak machen: Selbst wenn es sehr schnell und ohne großes Blutvergießen geht und wenn die Leute in den Straßen von Bagdad stehen und sagen sollten, Gottlob, wir sind diesen Hurensohn endlich los, das würde noch lange nicht bedeutend, dass es Frieden und Demokratie im Nahen Osten gibt. Aber es würde den oppositionellen Kräften im Iran Auftrieb geben, es würde dem israelisch-palästinensischen Prozeß helfen, und sei es nur, weil der Irak Terroristen nicht mehr finanzieren würden. Und, ganz nebenbei: Die arabische Welt könnte so etwas wie ein Erfolgsmodell sehr gut brauchen. Wenn eine Regierung im Irak in zehn Jahren so ausschauen könnte wie eine Regierung in der Türkei - ein wenig korrupt, ein wenig undurchsichtig, ein wenig schwerfällig, aber durch und durch westlich orientiert, dann wäre das ein enormer Vorteil für die Region.

Standard: Danke für das Gespräch.

Jeffrey Gedmin ist Direktor des Aspen-Institute in Berlin und einer der führenden Spezialisten auf dem Gebiet der transatlantischen Beziehungen.(DER STANDARD, Printausgabe, 28.2.2003)

Das Gespräch führte Christoph Winder
  • Für den Leiter des Berliner Aspen-Institutes Jeff Gedmin ist das "liebevolle" Verhältnis zwischen den USA und Europa vorbei. Nun beginne ein "neues Spiel".
    foto: epa/afpi/odd andersen

    Für den Leiter des Berliner Aspen-Institutes Jeff Gedmin ist das "liebevolle" Verhältnis zwischen den USA und Europa vorbei. Nun beginne ein "neues Spiel".

Share if you care.