Gorbatschow: "Der Plan war, die Schuld auf Russland zu schieben"

Der letzte Präsident der Sowjetunion erhebt im CNN-Interview schwere Vorwürfe gegen die USA

Mikhail Gorbatschow, der letzte Präsident der Sowjetunion, rechtfertigt im Gespräch mit CNN-Starjournalist Larry King die russische Intervention in Georgien und kritisiert den Westen: Georgiens Präsident Saakaschwili wäre nie auf die Idee gekommen, die Stadt Zchinwali anzugreifen, wenn seine Armee nicht zuvor vom Westen hochgerüstet worden wäre. Das Interview wurde derStandard.at von CNN zur Verfügung gestellt.

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Gastgeber Larry King: Es freut mich sehr sie heute bei Larry King Live begrüßen zu dürfen. Es ist schon eine Weile her, dass Michail Gorbatschow, der letzte Präsident der Sowjetunion, zu Gast in der Sendung war. Er hat 1990 den Friedensnobelpreis bekommen und er hat diese Woche in der Washington Post einen Gastkommentar mit dem Titel "The Path to Peace in the Caucasus." (Der Weg zum Frieden im Kaukasus) veröffentlicht. Vielen Dank Mr. President, dass sie heute unser Gast sind. Lassen sie uns beginnen. Der Präsident von Georgien hat CNN gestern gesagt, dass die Welt in den letzten Tagen Zeuge einer brutalen, kaltblütig geplanten Niederschlagung eines kleinen demokratischen Staats durch Russland wurde. Was antworten sie darauf?

Gorbatschow: Nun, das sind alles Lügen vom Anfang bis zum Ende. Das ganze entzieht sich jeglichen Verständnisses. Ich habe die Meinung von Eduard Shevardnadze gehört, er kennt die Lage dort. Es ist alles mitten in der Nacht passiert. Etwas nach Mitternacht, als die ganze Stadt schlief, als die Stadt unter Beschuss genommen wurde. Unter enormen Beschuss, mit großkalibrigen Waffen, zu Land und auch aus der Luft. Jede Art des Tötens war hier recht. Es ist unglaublich. Zchinwali wurde von allen Seiten zerstört. Es wurde auf die Zivilbevölkerung geschossen, auf Krankenhäuser, es wurden die Wasserversorgung und sanitäre Einrichtungen zerstört, sowie die Energie- und Kommunikations-Infrastruktur. Die alten Denkmäler, die zu den ältesten im Kaukasus gehörten wurden zerstört. Die Gräber der Vorfahren zerstört und von Panzern niedergefahren.

King: Mr. Präsident, Entschuldigung, Sie sagen, das Georgien das alles angefangen hat?

Gorbatschow: Ja, in der Tat. Es besteht kein Zweifel, dass Georgien das alles angefangen haben. Ja, auf jeden Fall. Auf diesen ersten Schritt von Georgien mussten zusätzliche Truppen nach Südossetien geschickt werden, da Zchinwali mit starken Truppen, ja mit einer ganzen Armada angegriffen wurde. Ich erinnere mich an den Zweiten Weltkrieg, ich erinnere mich an die Front und an die Besatzung und ich habe gesehen, wie dort grausame Waffen zum Einsatz kamen. Aber hier wurden hochentwickelte Waffen gegen eine kleine Stadt und eine hilflose, schlafende Bevölkerung eingesetzt. Das war ein barbarischer Überfall.

King: Einer unserer Präsidentschaftskandidaten, der Senator John McCain, ich bin mir sicher, sie kennen ihn, nennt das einen ‘Regimewechsel'. Er sagt, wahres Ziel ...

Gorbatschow: Ja, natürlich kenne ich ihn. Sehr gut sogar.

King: ... ist ein Regimewechsel? Wie reagieren sie auf diesen Vorwurf?

Gorbatschow: Nein, Russland hat einfach auf das reagiert, was in Zchinwali passiert ist. Russland konnte diesen Angriff, die Ermordung von Menschen und die Zerstörung der Stadt nicht ignorieren. Friedenstruppen sind schon seit einiger Zeit in der Region. Es ist dort schon einiges passiert, aber bis jetzt gab es immer noch die Chance zum Dialog. Und es gab einen Dialog zwischen den Fronten und es gab Ansätze zur Lösung des Konflikts.

Russland war bereit, seine Aufgaben dort wahrzunehmen, darüber gibt es keinen Zweifel. Und ich weiß nicht warum man nun davon spricht, dass Russland Georgien besetzt hat. Das ist wirklich - diese Informationen sind wirklich Lügen. Das bedeutet, dass es einen Plan gab, Ossetien anzugreifen und auch die Leute falsch zu informieren. Es ist eine Art von Informationskrieg. Ich denke, jetzt wo man die Stadt sieht, wird alles klarer.

King: Denken sie, Mr Präsident, dass Russland plant in Georgien zu bleiben?

Gorbatschow: Russland hat ein Mandate und nach Anschlägen wie diesen sollte Russland bleiben, aber auf jeden Fall im Rahmen des Friendesmandats.

King: Außenminister Lavrov hat gesagt, dass "der Präsident (Saakaschwili, Anm.) nicht länger ein Gesprächspartner für Verhandlungen sein kann und dass es besser wäre, wenn er zurücktritt" Sind sie für einen Führungswechsel in Georgien?

Gorbatschow: Nun, wir verstehen, was die Bevölkerung über Saakaschwili sagt, da er tatsächlich ganz Europa hinters Licht geführt hat - und auch die USA. Außer, wenn jemand denkt, das ganze war ein amerikanisches Projekt und Saakaschwili ist nur das Hilfsmittel, war das eine Überraschung im Bezug auf die friedenserhaltenden Maßnahmen. Dann würde das bedeuten, dass man ihm kein Vertrauen mehr schenken kann, aber das muss Georgien selber entscheiden.

King: Sie wissen zu diesem Thema gibt es viele Fragen in den USA: Mr Präsident wer hat in Russland eigentlich die Macht inne? Ist es der Präsident Medwedev oder (Premier-)Minister Putin?

Gorbatschow: Ich denke, dass beide Macht haben im Rahmen der Konstitution. Im Rahmen der Verfassung ist die Macht beider rechtmäßig. Die beiden kennen sich politisch und privat seit über 15 Jahren, deshalb sollte man sich keine Sorgen machen, dass es in Russland politisch drunter und drüber geht. Als der Krieg begann, war der Premierminister bei der Eröffnung der Olympischen Spiele, der Präsident traf die Entscheidungen.

Wir haben gesehen, was passiert. Die westlichen TV-Stationen haben bis jetzt nicht gezeigt, was in Zchinwali passiert. Erst jetzt zeigen sie Bilder der Zerstörung. Für mich sieht das wie ein gut geplantes Projekt aus. Und wie auch immer es ausgeht, der Plan war es, die Schuld auf Russland zu schieben. Ich denke, ich kann das mit Überzeugung sagen und ich denke auch dass ich ein persönliches, moralisches Recht darauf habe, wenn es um Russlands Antwort auf den georgischen Angriff geht.

King: Können die USA Ihren beiden Staatsmännern trauen?

Gorbatschow: Sicher. Auf jeden Fall, ja Und ich muss ihnen zumindest das noch sagen, auch wenn das was passiert ist dramatisch und tragisch ist. Es gibt zwischen Russland und Georgien noch eine enge Verbindung. Eine beidseitige Zuneigung, die sich in den letzten Jahrhunderten entwickelt hat ist immer noch da. Jetzt ist es die Aufgabe der Politik dies aufzunehmen.

King: Haben sie Angst, dass sich die Welt auf einen neuen kalten Krieg zubewegt?

Gorbatschow: Nun, das ist schon einige Zeit vorbei. Seit einigen Jahren, zwei oder drei, wird immer wieder darüber gesprochen, mit Blick auf was in Europa und den Nahen Osten passiert und in anderen Regionen. Man kann auch bedenkliche Veränderungen im Süden, in Asien und Russland beobachten. Und was mich besonders beunruhigt - darüber schreibe ich auch in einem Artikel - ist, wovon wir gerade Zeugen werden, eine Militarisierung der heutigen Welt. Und das ist eine große Gefahr.

Die Militärbudgets steigen und der weltweite Waffenhandel nimmt rasant zu. Schauen sie, wenn Georgien nicht bis an die Zähne bewaffnet gewesen wäre, dann hätte es nicht das getan, was es getan hat. Ein kleiner Staat hat eine Milliarde US-Dollar Militärbudget. Einige Länder waren daran beteiligt, aber im Grunde haben die USA Georgien mit hochentwickelten Waffen, einer Flugabwehr und Waffen zur Kriegsführung am Boden ausgerüstet.

Berge von Waffen wurden nach Georgien geliefert und ich denke, dass das jetzt ist eine direkte Folge davon ist. Wenn das Budget für Waffen und Militär steigt und sich die Waffen stapeln, dann kommen sie irgendwann zum Einsatz. Und das ist, was hier passiert ist. Ich denke, dass es Anzeichen für einen Kalten Krieg gibt, aber wir haben immer noch Zeit genug, das zu verhindern.

Ich möchte noch hinzufügen, dass ich sehr besorgt bin wegen dem was ich sehe und natürlich bin ich in die USA gereist, habe mich dort mit Leuten unterhalten, habe vor großem Publikum gesprochen,vor tausenden Menschen. Aber ich habe mich auch mit Politikern, Geschäftsleuten und anderen Menschen unterhalten. Und ich habe durchwegs gesagt, dass wir es nicht geschafft haben, nach dem Ende des Kalten Krieges eine stabile Beziehung zwischen Russland und den Vereinigten Staaten aufzubauen.

Ich glaube, dass die Vereinigten Staaten Fehler gemacht haben, für die die Menschen bezahlen müssen. Zum Beispiel ist der militärische Finanzhaushalt der USA über 600 Milliarden US Dollar. Dies ist ungefähr die Hälfte des gesamten militärischen Budgets weltweit. Und ich würde sagen, dass wird eine neue Agenda für die Beziehungen unserer zwei Nationen brauchen. Es gab einige Versuche, Gespräche zu führen. Aber wir waren nicht in der Lage, die Dinge in Bewegung zu bringen, um unsere Beziehung ins Reine zu bringen. Oftmals ist unter dem Vorwand nationales Interesse zu vertreten, alles vergessen. Alles ist vergessen, wie die neuen Realitäten der heutigen Welt und das Interesse der anderen Länder. Und dann sehen wir Situationen, die zu einem Konflikt führen.

Hätte Saakaschwili je den Mut aufgebracht, eine derartige Situation zu schaffen und die Konfrontation mit Russland zu schaffen, wenn er nicht die Unterstützung gehabt hätte? Es gab Unterstützung und Schutz und sogar jetzt sehen wir, dass die USA versuchen Saakaschwili zu unterstützen und zu rechtfertigen. Ich denke, dass sie das nicht tun sollten, weil es noch mehr Komplikationen hervorruft.

Es gibt die Chance, für unsere beiden Länder, eine neue Agenda für eine Kooperation, die Interessen der USA und die Interessen Russlands und das Interesse an Stabilität, speziell in den Krisengebieten der verschiedenen Länder, zu entwickeln. Und ich heiße die Idee willkommen, eine von beiden Parteien getragene Kommission der Beziehungen zwischen Russland und den USA zu gründen. Ich glaube, dass das eine gute Idee ist. Und es wird unseren beiden Länder nützlich sein.

King: Mr. Präsident, wohin führt das Ganze? Sind Sie überhaupt optimistisch?

Gorbatschow: Wenn man den Dingen weiterhin freien Lauf lässt, wenn wir alle weiterhin den gleichen Weg der Fehler und Illusionen gehen, ohne die neuen Realitäten wahrzunehmen, denen wir unsere Politik anpassen sollten, dann kann es viele Komplikationen geben. Beide Staaten müssen zu einer Kooperation bereit sein.

Die Vereinigten Staaten sollten nicht denken, dass die Absicht, jedes Problem militärisch zu lösen, funktionieren wird. Ich glaube nicht, dass das amerikanische Volk dies möchte. Ich habe einen Artikel in der "Washington Post" geschrieben und ich habe mehr als 400 Meinungen von Leuten zu diesem Artikel bekommen. Und ich war überrascht zusehen, dass die Leute eindeutig erkennen, wie wichtig die Beziehung zwischen Russland und den Vereinigten Staaten ist. Lasst uns also den Leuten zuhören.

King: Erwarten Sie, dass Russland aus Georgien zurückzieht?

Gorbatschow: Russland braucht nichts von Georgien. Wir wollen nur unsere Nation, die Menschen mit denen wir seit 300 Jahren zusammen leben, als Freunde und Brüder. Und diese Freundschaft wird weitergeführt. Wir wollen keine Probleme. Ich glaube nicht, dass wir Probleme zwischen unseren beiden Nationen haben. Ein Eingriff von außen lenkt die Dinge in die falsche Richtung. Natürlich gibt es dort ein große gemeinsames Konfliktfeld: Öl und Ölleitungen etc.

Ich glaube, dass dort deswegen wirklich nicht so viele Waffen und Konflikte sein sollten. Es ist wichtig die Dinge zu klären, wir müssen das Vertrauen wieder herstellen. Und dann werden wir in der Lage seine, jegliche Probleme zu klären. Ohne Vertrauen wird das nicht funktionieren. Wenn nur einzelne Schritte geschehen, wird dies nicht funktionieren. In der zweiten Hälfte der 80er,arbeiteten wir zusammen, wir haben eine neue Situation kreiert.

Wir haben das Vertrauen hergestellt. Und darauf basierend haben wir angefangen Atomwaffen abzubauen. Wir haben angefangen, konventionelle Waffen in Europa abzubauen. Wir haben den Weg geebnet, das Leute wählen können - zu wählen, was sie möchten, ihre eigenen Regierungen zu wählen etc. Und die meisten regionalen Konflikte wurden zu dieser Zeit geschlichtet, mit der Ausnahme des Konfliktes im Nahen Osten.

King: Danke. Präsident Michail Gorbatschow, der ehemalige und letzte Präsident der damaligen Sowjetunion.

Gorbatschow: Danke, Larry.

Quelle: CNN Larry King Live