Kaukasus-Experte Gerhard Mangott: "Waffenstillstand als Gastgeschenk an Sarkozy"

12. August 2008, 11:45
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Der Kaukasus-Experte Gerhard Mangott erläutert im derStandard.at-Chat, warum der Kaukasus-Krieg für Georgien ein Fiasko ist und Russland genau das bekommt, was es immer schon wollte

Der Konflikt um die Regionen Südossetien und Abchasien, erläutert Gerhard Mangott im derStandard.at-Chat, drohte schon seit 2004 zu eskalieren. Das hänge mit der Person Saakashvilis zusammen und mit der Aufrüstung und Ausbildung der georgischen Armee durch die USA. Saakashvili habe trotz aller gegenteiligen Bekundungen den Abchasen und den Osseten niemals substantielle Autonomierechte zugestehen wollen. Russland seinerseits habe jeden Verhandlungsfortschritt blockiert, weil beide Regionen für Russland ein strategisches Faustpfand sind.

Die Entscheidung Georgiens, Südossetien nun anzugreifen, sei allerdings eine schwerwiegende Fehlentscheidung Saakashwilis gewesen, meint Mangott: "Abchasien und Südossetien sind für Georgien verloren." Russland habe mehrere strategische Ziele: Zum einen sollen die Hürden für einen NATO-Beitritt Georgiens unüberwindlich gemacht werden. Zum anderen wolle Russland die georgische militärische Kapazität vernichten. Zum dritten gehe es auch geoökonomische Ziele (Energie) und zuletzt könne Russland anhand dieses Konfliktes auch demonstrieren, wie impotent der Westen ist, seinen Freunden - Georgien - zu helfen.

ModeratorIn: Wir begrüßen herzlich den Innsbrucker Osteuropa-Experten Gerhard Mangott im derStandard.at-Chat. Wir werden heute über den Krieg im Kaukasus chatten. Es kann hiermit losgehen.

Gerhard Mangott: Guten Tag an alle user!

ModeratorIn: Sorry! Wir haben eine kleines technisches Problem beim Transport der Antworten. Deswegen müssen wir quasi nochmal beginnen. Ich stelle erneut die erste Frage von User Fritz Wunderlich und bitte Herrn Mangott um seine Antwort: Hatte Georgien irgendei

Gerhard Mangott: Das einzige rationale Kalkül der georgischen Führung könnte gewesen sein, angesichts der zu erwartenenden russischen militärischen Gegenreaktion den Konflikt zu internationalisieren. Das war das strategische Ziel Saakashvilis seit seinem Amtsantritt

ModeratorIn: Wiederholung der Fragen von WDPP und Christan Hanser: Sehen Sie den Konflikt als sehr gefährlich an und wie hoch ist das Risiko, dass sich der Konflikt auf andere Staaten ausweitet?

Gerhard Mangott: Das militärische Eskalationspotential außerhalb der Grenzen Georgiens halte ich für äusserst gering.

ModeratorIn: Wiederholung von Partyschlumpf: Wie schaetzen Sie den Rueckhalt ein, den die russische Regierung bei ihrer Bevoelkerung hat, bei ihrer Politik in dieser Region?

Gerhard Mangott: Der Rückhalt in der russischen Bevölkdrung für die militärische Operation ist sehr gross. Allerdings werden die staatlichen Medien auch kontrolliert und vermitteln ein sehr einseitiges bild.

Markus Sagmeister: Ich verstehe nicht warum Putin auf das Selbstbestimmungsrecht von Abchasien und Südossetien pocht, im gleichen Atemzug aber über Tschtschenien drüberfährt. Wie ist dieser Spagat erklärbar?

Gerhard Mangott: Das ist ein eklatanter Argumentationswiderspruch der russischen Seite. Allerdings gibt es den selben Widerspruch aufwestlicher Seite, indem man Kosovo's Unabhängigkeit anerkennt und den Abchasiern und Osseten dieses verwehrt.

Christian Hanser: Sie haben gesagt, dass diese Militäroperation geplant war, was will Russland genau mit dieser Sache erreichen?

Gerhard Mangott: Russland hat mehrere strategische Ziele: Zum einen sollen die Hürden für einen NATO-Beitritt Georgiens unüberwindlich gemacht werden. Zum anderen möchte man die georgische militärische Kapazität vernichten. Zum dritten geht es auch geoökonomische Ziele (Energie) und zuletzt kann Russland anhand dieses Konfliktes auch demonstrieren, wie impotent der Westen ist, seinen Freunden - Georgien - zu helfen.

mr. parker: In wie fern spielen die Beziehungen Amerikas und Europas in dem Konflikt eine Rolle? Wie sicher kann sich Saakaschwili sein nicht bald alleine da zu stehn? Geht es dabei mehr um strategiesche Fragen oder um Öl?

Gerhard Mangott: Die Administration Bush wird weiterhin hinter Saakashvili stehen. Hier gibt es auch sehr enge persönliche Bande, v.a. zwischen Saakashvili und Cheney und McCain. In Europa gab es schon lange Skepsis ob Saakashvili denn tatsächlich ein berechenbarer Partner sei. Das war mit ein Grund (wenn auch nicht der einzige) warum deutschland un Frankreich, sich gegen einen MAP für Georgien ausgesprochen haben.

mr.nice.: Welche Aktion seitens USA oder Europa könnte Russland zum einlenken bewegen?

Gerhard Mangott: Russland wird sicherlich keine Mediation der USA akzeptieren. Die einzigen Akteure, die zumindest begrenzten Einfluss auf Russland haben sind Frankreich und Deutschland. Die Tragik für Georgien besteht gerade darin, dass der Westen nahezu nichts in der Hand hat, um Russland unter Druck zu setzen.

feder80: Wie erklären Sie sich die Haltung der USA, die mit der nahezu bedingungslosen Unterstützung Georgiens ihre nationalen Interessen (gute Beziehungen zur Russländischen Föderation) aufs Spiel setzt. Warum hat man Sakashvili nicht "zurückgepfiffen"?

Gerhard Mangott: Die USA haben das mehrfach getan - schon im Sommer 2004, als Saakashvili das erste Mal versuchte, Südossetien militärisch zurückzuerobern. Auch Condi Rice hat bei ihrem letzten Besuch in Tiflis vor einigen Wochen Saakashvili vor einem militärischen Vorgehen gewarnt. Saakashvili hat sich aber entschieden, die letzten Monate der Präsidentschaft Bushs zu nutzen, um die USA zu zwingen, sein Land zu unterstützen, wenn er erst mal den militärischen Schritt gewagt hat.

Flat Decider™: Was ist von Berichten über den Einsatz von westlichen Söldnern auf georgischer Seite zu halten?

Gerhard Mangott: Diese Berichte gibt es derzeit ausschliesslich aus russischen Quellen. Insofern muss man ihnen mit skepsis begegnen. es kann natürlich sein, dass einzelne versprengte Söldner hier tätig sind - politisch aber ohne Bedeutung. Ein militärisches Engagement irgendweines westlichen Staates, uns sei es nur informell, wird es nicht geben.

David E.G. Meijer: was müsste geschehen, um die rückkehr der abtrünnigen provinzen unter die kontrolle von tbilisi zu erreichen? oder sind die gebiete bereits verloren?

Gerhard Mangott: Nach dieser militärischen Eskalation halte ich die Gebiete für Georgien verloren. Zurück bleiben wird ein Rumpfgeorgien. Die offene Frage ist, ob Russland die Sezessionsregionen als Staaten anerkennt. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich - aussereskäme dennoch noch zu einem NATO-Beitritt Georgiens. Die informelle Annexion aber wird fortgeführt und verstärkt.

Zarema Kochieva: Hat die Südossetien eine Möglichkeit auf Unabhendigkeit?

Gerhard Mangott: Eine Anerkennung der südossetischen Unabhängigkeit durch einen westlichen Staat ist völlig ausgeschlossen. Ein grundsätzliches Problem, das ich hier sehe ist, dass sich offensichtlich niemand darum kümmert, ob die Osseten und vor allem die Abchasen einen legitimen Wunsch nach Selbständigkeit haben.

laguna21: Wird Ihrer Meinung nach das obere Kodori-Tal an die Russen fallen?

Gerhard Mangott: Ja. Die russischen 'peace keeper' haben aber eine eindeutige Verletzung des Waffenstillstandsabkommens begangen, als sie es abchasischen Kämpfern erlaubt haben, in die Konfliktzone - das obere Kodori-Tal - einzudringen. Andererseits hat auch Georgien rechtswidrig im Sommer 2006 diesen oberen teil der Kodori-schlucht besetzt.

accuser: Hat die EU diesem frozen conflict nicht viel zu lange keine Beachtung geschenkt? Hätte die gegenwärtige Situation nicht vor Jahren vermieden werden können, indem man die Anliegen der Bevölkerung in den autonomen Provinzen ernst nimmt, anstatt die Au

Gerhard Mangott: Die EU war völlig untätig, wird aber von den Akteuren in der region auch nicht ernst genommen. Auch wurde vom Westen den Unabhängigkeitsbewegung auch nur reflexhaft mit dem bekenntnis zur territorialen Integrität Georgiens geantwortet. Sie können sich gar nicht vorstellen, wie wenig Ahnung EU-Parlamentarier oder Kommissionsmitglieder über die Lage vor Ort haben.

TurboTom: Sehr geehrter Herr Mangott, kann der Konflikt zwischen Russland und den USA über verbale Grenzen hinweg eskalieren? Inwieweit war der Kosovo Konflikt ein Vorbild für die jetztige Eskalation?

Gerhard Mangott: Es gibt einige Varianten, die in den USA diskutiert werden, v.a. den Ausschluß Russlands aus den G-8. Diese Initiative wird aber von Frankreich nicht mitgetragen. Für einen Ausschluß wäre aber ein Konsens nötig. Wirtschaftliche Sanktionen der USA machen keinen Sinn, weil der Handelsaustausch zwischen Russland und der USA relativ gering ist.

Karaoan: Aus welcher Hinsicht sind Abchasien und Suedossetien fuer Georgien aus Ihrer Sicht strategisch wichtig? Oder geht es hier mehr darum "innenpolitisches Gesicht" zu wahren?

Gerhard Mangott: Die staatliche Selbständigkeit Georgiens kam vor dem Hintergrund einer extremen nationalistischen Mobilisierung zustande. Die Kontrolle auch über die 'abtrünnigen' gebiete ist Teil des Selbstverständnisse des jungen georgischen Staates. Der georgische Nationalismus war aber wesentliche mitverantwortlich für die beiden Sezessionen.

UhrenUnterOffizier: Kurzfristig steht Saakaschwili innenpolitisch gestärkt da. Was für Folgen sehen sie mittelfristig für ihn in der Innenpolitik Georgiens? Hat er tatsächlich einen so starken Rückhalt in der Bevölkerung Gorgiens wie es us die Medien vermitteln wollen?

Gerhard Mangott: Nein. Saakashvili ist seit mehr als einem jahr unter innenpolitischem Druck. Nicht so sehr durch oppositionelle Parteien. Die Opposition ist sehr fragmentiert und hat keinen wirklich charismatischen Führer. Auch kommt die Opposition in den elektronischen Medien kaum zu Wort. Reelevant aber ist, dass saakashvili in der Bevölkerung sehr an Ansehen verloren hat - vor allem weil sich das Wachstum des BIP nicht auf die Realeinkommen und die Arbeitsmarktlage ausgewirkt hat. Momentan hat Georgien auch eine zweistellige Inflation.

crowfoot: worin liegt die zentrale bedeutdung südossetiens für russland. rohstoffe, toursismus, histor. machtansprüche?

Gerhard Mangott: Südosetien ist für Russland relativ unwichtig. Strategisch entscheidend ist dafür Abchasien, vor alem wegen der Schwarzmeerhäfen Abchasiens. Russlands Interesse an den beiden Regionen ist aber vor allem immer gewesen, die Sezessionsbestrebungen als Hebel zur Abstrafung Georgiens zu verwenden. Vor allem die Abchasen sind sich auch bewusst, das Moskau sie eigentlich nur als einen ''Bauern'' in einem größeren Spiel verwendet.

equilibrium: Werden sich die russischen Militäroperationen, ihrer Einschätzung nach, weiter ausweiten oder sind Russlands Ziele so eng gesteckt, dass mit einem baldigen Abbruch der Kämpfe zu rechnen ist?

Gerhard Mangott: Medvedev hat vor 45 Minuten angeordnet, die Kampfhandlungen einzustellen. Ich rechne aber damit, dass dies zunächst nur damit zu tun hat, dass der französische Präsident Sarkozy in Moskau zu Gesprächen eingetroffen ist und man ihm ein ''Gastgeschenk'' machen wollte. Ich rechne damit, dass die Kämpfe wieder aufgenommen werden, und Moskau dies damit rechtfertigt, dass die georgische Seite weiter Angriffe unternehme.

thranduil -: Rechnen Sie mit einem Vorstoss russischer Verbaende bis nach Tiflis?

Gerhard Mangott: Nein. halte ich nahezu für völlig ausgeschlossen. Das würde zu einem enormen außenpolitischen Schaden für Russland führen.

Fettes Frettchen: Welches größere Spiel meinen Sie denn genau?

Gerhard Mangott: Es geht darum, wer die Vormacht im südlichen Kaukasus UND im kaspischen Raum innehat. Russland will in dieser Region keine militärische Präsenz der USA. Man mag diese Wahrnehmung Russlands nicht teilen - aber die Führung sieht sich umzingelt. Ausweitung der NATO in den post-sowjetischen Raum (Baltikum und Pläne für die Ukraine und Georgien), raketenabwehrsystem in Polen und Tschechien, Militärbasen der USA in Bulgarien und Rumänien, eine vermutete militärische Präsenz der USA in Aserbaidschan, der Umstand, dass die USA den georgischen verteidigungshaushalt - immerhin 7 Prozent des BIP - finanzieren. Vor allem aber stört die Russen das strategische Ziel der USA in der Region: Den zentralasiatischen Staaten und Aserbaidschan Exportrouten für Öl und Gas an Russland vorbei zu verschaffen.

laola2: was passiert mit den flüchtlingen aus südossetien?

Gerhard Mangott: die georgischen Flüchtlinge werden von der georgischen Führung als Flüchtlinge ''sichtbar'' bleiben, d.h. sie werden nicht einfach in die georgische Gesellschaft wieder integriert. Das war auch schon mit den georgischen Vertriebenen aus Abchasien der Fall. Sie wurden sichtbar in ausschließlich für die Flüchtlinge reservierten Wohnanlagen angesiedelt werden. Damit unterstreicht georgien seinen Anspruch auf Rückkehr der Flüchtlinge. Die Osseten, die nach Nordossetien geflüchtet sind, werden schrittweise rückgeführt. Russland hat auch bereits ein umfassendes Wiederaufbauprogramm für Südossetien angekündigt.

fatzka #1: inwieweit kann sich der konflikt ausweiten wenn die ukraine ihre drohung wahrmacht und die russische schwarzmeerflotte nicht mehr einlaufen läßt?

Gerhard Mangott: Ob die Ukraine das Wiedereinlaufen der Schwarzmeerflotte rechtlich verhindern könnte, ist umstritten. Einerseits gibt es ein Stützpunktabkommen bis 2017, andererseits hat sich Russland in dem Abkommen aus 1997 auch verpflichtet, die Flotte nicht zu Angriffshandlungen zu benutzen. Aber letztlich geht es hier nicht um Rechtsfragen. Die ukrainische Schwarzmeerflotte kann die russische Flotte nicht aufhalten, die ukrainische Führung würde dieses Eskalationsrisiko nicht eingehen - nicht zuletzt weil das zu einem Wiederaufflammen der Abspaltungsbestrebungen der Russen auf der Krim führen würde.

Gerhart Pawlikowsky: War es nicht abzusehen das sowas passiert? Die USA bemühen sich ja schon länger ehemalige Mitglieder der Sowjetunion in die NATO aufzunehmen bzw. haben einige schon aufgenommen - die derzeitigen Verhandlungsbemühungen wirken stark nach Bekämpfung vo

Gerhard Mangott: Der Konflikt ist seit 2004 eskaliert - das hängt mit der Person Saakshvili zusammen, mit der Aufrüstung und Ausbildung der georgischen Armee durch die USA. Saakashvili hat trotz aller gegenteiligen Bekundungen den Abchasen und den Osseten niemals substantielle Autonomierechte zugestehen wollen. Russland seinerseits hat jeden Verhandlungsfortschritt blockiert, weil beide Regionen für Russland ein strategisches Faustpfand sind.

Senna4ever: Die Medien schießen sich auf Sakaschwilli ein und wollen uns vermitteln, dass die georgischen Machthaber alleine Schuld an der Eskalation ist. Teilen Sie diese Meinung?

Gerhard Mangott: Nein. Georgien die alleinige Schuld daran zuzuweisen, wäre objektiv unrichtig.

Waldgaenger: Wie kommt Georgien damit zu Recht dass der Exportmarkt Russland geradezu gänzlich abhanden kam?

Gerhard Mangott: Die Wirtschaftssanktionen Russland gegen georgien waren für Russland kontraproduktiv. Die georgische Wirtschaft hat andere Märkte gefunden, den regionalen Handelsaustausch intensiviert. Als Gaslieferant konnte Aserbaidschan genutzt werden; bei der Elektrizität ist Georgien aber von Russland abhängig - denn das Stromnetz gehört dem russischen staatlichen Elektrizitätskonzern JeES, der jetzt aber privatisiert wurde.

Nandrias: Welche kurz- und langfristige Auswirkungen hat dieser Konflikt auf Europa bezüglich der Öl- und Gaspipelines die durch Georgien verlaufen?

Gerhard Mangott: Die Auswirkungen sind erheblich - vor allem für den Gastransit. Private Investitionen in den Ausbau der Gasleitung Baku-Tbilissi-Erzurum (Türkei) werden sicherlich verzögert. Für die Nabucco-Pipeline wird dies erhebliche Auswirkungen haben. Der Kostenaufwand für diese Leitung wird derzeit mit 7.9 Mrd. Euro beziffert. Das kann das Betreiberkonsortium unter der Führung der OMV nur durch zusätzliche private Investoren aufbringen. Und die werden noch zögerlicher sein, als bisher schon, weil die OMV ja noch nicht einmal Gaslieferverträge abschliessen konnte. Und ein 7.9 Mrd. Euro teures Stahlrohr, das leer bleibt, ist keine gute Investition.

Flat Decider™: Wird Saakaschwili das Ossetien-Abenteuer überstehen?

Gerhard Mangott: Mittelfristig vermutlich nicht. In einigen Monaten wird sicherlich diskutiert werden, ob Saakashvili nicht durch seinen strategischen Fehler Georgien verkleinert hat.

Zapatistas: Europa wäre gut beraten endlich die Beziehungen mit Russland zu verbessern, auszubauen und die Keile der USA (Raketenschild, Destabilisierungspolitik im Osten) abzuwehren um nicht weiter in eine Vorkriegszeit (WW III) zu rutschen. Warum tut sich Eur

Gerhard Mangott: Die transatlantischen Beziehungen werden - und müssen aus meiner Ansicht - die außenpolitische Kernorientierung der EU bleiben. Allerdings müsste die EU in der Lage sein, stärker auf deren Gestaltung einzuwirken. Das sehe ich aber nicht. Der Westen bekommt derzeit aber sicher die Rechnung dafür, wie er Russland seit 1992 behandelt hat.

Karl Heiden: Inwieweit berührt der Konflikt den amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf?

Gerhard Mangott: Je mehr der Konflikt zwischen der USA und Russland eskaliert, umso mehr nützt es McCain. Nicht nur hat McCain seit vielen Jahren eine russlandkritischer Außenpolitkk geefordert (sehr plakativ mit der Forderung nach einem Rauswurf Russland aus der G-8), sondern außenpolitische Krisen könnte viele Amerikaner zu der Auffassung führen, dass ein in der Außenpolitik erfahrener Präsident besser wäre.

equilibrium: Bei all der Undurchsichtigkeit, von der der gegenwärtige Konflikt gekennzeichnet ist, in einer Hinsicht ist er doch sehr erhellend: was die Machtstrukturen im inneren Russlands betrifft...Scheinbar hat Medvedev Putin außenpolitisch Platz gemacht. Wi

Gerhard Mangott: Die Ereignisse sind ein völliges Desaster für Medvedev. Seine Fernsehauftritte in den russischen Medien waren deutlich weniger als die Putins. Vor allem zeigten sie Medvedev immer als Mann der in seinem Büro im Kreml sitzt, der immer wieder mal mit dem Generalstabschef und dem Verteidigungsminister spricht. Putin war aber vor Ort, hat mit den Kommandeuren gesprochen, Flüchtlinge besucht und ist dort im wahrsten Sinne des Wortes mit aufgekrempelten Hemdsärmeln aufgetreten.

Seppl78: Wie wird der Konflikt ihreserachtens ausgehen und was wäre die Beste Variante für alle Parteien?

Gerhard Mangott: Russland wird sich militärisch nicht mehr zurückziehen und wird die Bedingungen für einen Waffenstillstand diktieren. Auch lehnt Russland ab, dass georgische Militärs wieder an einer peace keeping-Truppe mitwirken können. Weiters wird Russland direkte verhandlungen mit saakashvili ablehnen. am wichtigsten aber. Abchasien und Südossetien sind für Georgien verloren.

ModeratorIn: Wir sind leider schon am Ende unserer Chatstunde und bedanken uns bei unseren UserInnen für die rege Beteiligung. Leider konnten nicht alle Fragen beantwortet werden, die wichtigsten Themenbereiche sollten jedoch behandelt worden sein. Danke an Gerh

Gerhard Mangott: danke auch. herzliche grüße an die user und userinnen.

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