Als Frau diskriminiert, als Lesbe kein Geschlecht

27. April 2008, 17:00
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Sexismus und Homophobie im "männlichen" Fußball und was dagegen getan werden kann: Ex-Profi Tanja Walther im dieStandard.at-Interview

Tanja Walther ist Sportwissenschaftlerin und -lehrerin in Berlin. Zwischen 1995 und 1999 war die Fußballbegeisterte aktive Spielerin bei Turbine Potsdam, einem der damals erfolgreichsten Frauenfußballclubs in Deutschland.

Sie ist lesbisch und hat damit nie hinterm Berg gehalten. Mittlerweile ist sie eine der (wort)führendsten AktivistInnen gegen Homophobie und Sexismus im Fußball, engagiert sich bei "Seitenwechsel", einem Berliner FrauenLesben-Sportverein, der mittlerweile über 700 Mitfrauen hat und damit einer der weltweit größten seiner Art ist, ebenso wie bei der European Gay & Lesbian Sport Federation Europe (EGLSF), dem Europäischen Dachverband schwul-lesbischer Vereine gegen Diskriminierung auf Grund sexueller Orientierung im Sport, der auch die "EuroGames" ausrichtet.

Walthers Kurzbesuch in Wien, um Kontakte zum "qwien", in deren Jury zum Plakatwettbewerb "Homo : Foul" sie sitzt, zu festigen, und so nebenbei beim Wien-Marathon mitzulaufen, hat Birgit Tombor für dieStandard.at genutzt, der 37-Jährigen einige Fragen über ihre Erfahrungen als Frau und Lesbe im Sport und zu ihren Aktivitäten als Antidiskriminierungsbeauftragte des EGLSF zu stellen.

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dieStandard.at: Was hat Sie zum Fußball gebracht?
Tanja Walther: Ich spiele Fußball seit ich laufen kann. Das ist mehr oder weniger dem geschuldet, dass ich auf dem Land groß geworden bin, ganz viele Jungs um mich herum waren, die auch Fußball gespielt haben und mein Vater ein leidenschaftlicher Fußballer ist. Ich war mit sechs, sieben Jahren schon in der E-Jugend. Als Mädchen kann man, glaube ich, nach wie vor bei den Jungs mitspielen bis man vierzehn ist. Das ist kein Problem. Ich war auch so aktiv. Bewegung war und ist ein wichtiges Element in meinem Leben.

dieStandard.at: Wäre eine Profikarriere möglich gewesen, wie man sie aus dem Männerfußball kennt?
Tanja Walther:
Turbine Potsdam konnte im Gegensatz zu anderen ehemaligen DDR-(auch Männerfußball-) Vereinen wegen Bernd Schröder überleben, der Personalunion eines Trainers und Managers, der all seine Energie in den Verein gesteckt und ganz viele Jungspielerinnen geholt hat - und erfolgreich war. Von 1995 bis 1999 war ich dabei.

Ich hab' zwar ein bisschen Geld bekommen, eventuell mehr als andere. Dennoch, ich hatte damals drei Jobs: Das Studium, Fußball, und ich hab' im Krankenhaus Nachtdienst geschoben. Das war sehr anstrengend. Einer der Gründe, mit fast dreißig zu sagen: Aus mit Fußball auf diesem Level, obwohl es nach wie vor Spaß gemacht hat.

Und auch heute wäre eine mit den Männern vergleichbare Karriere nicht möglich. Die deutschen Frauen sind zweifache Weltmeisterinnen, davon leben können aber - ohne unter- oder übertreiben zu wollen - vielleicht geschätzte zwei Handvoll der Nationalspielerinnen, alle anderen sowieso nicht. Und die können nur im Jetzt davon leben, nicht wie die männlichen Profis, die sagen können, "Ich mach' jetzt mal zehn Jahre Profifußball, dann hab' ich ausgesorgt".

Kein "Frauensport" und ein Touch "unweiblich"

dieStandard.at: Also bekommen die Frauen nur einen Bruchteil der männlichen Verdienste - was an den Sponsoren liegen dürfte. Woran liegt es aber, dass der Frauenfußball nicht so interessant für die Fanmassen ist, die ja wiederum interessant für die Sponsoren sind?
Tanja Walther: Ich glaube, das ist ein Kreislauf, der sich da entwickelt hat. Es beginnt erstens einmal damit, dass Fußball die klassische Männersportart ist, vor allem in Europa, und dass es in den Anfängen des Frauenfußballs in den 1920ern lange Argumentationen gab, warum es nicht geht, dass Frauen überhaupt Fußball spielen. Das Medizinische wurde ins Feld geführt, dass Frauen sich da weh täten, dann nicht mehr schwanger werden könnten.

Einerseits ist es durch diese Historie bedingt; dass es kein "Frauensport" sein darf, hat auch immer noch einen Touch von "Unweiblichkeit" oder auch dieses "Alle Frauen, die Fußball spielen, sind Lesben" - und das will der Sponsor nicht, so ein Bild von Frau vermitteln, dafür stehen, in Verbindung gebracht werden. Dadurch, dass Frauenfußball immer den negativen Touch hatte, kommen natürlich auch weniger ZuschauerInnen, was der andere Grund ist, dass er für Sponsoren weniger attraktiv ist. Das eine bedingt immer das andere.

Die Frage nach der Henne und dem Ei kommt hier auf: Wenn mehr Sponsoren da wären, wären mehr Zuschauer/innen da oder wenn mehr Zuschauer/innen da wären, mehr Sponsoren?

dieStandard.at: Sie sind ja lesbisch. Wann haben Sie sich geoutet?
Tanja Walther:
Mmmh. Das ist eine gute Frage. In meinem Privatleben war ich nie wirklich nicht out. Ich habe immer gedacht, meine Eltern kriegen es nicht mit, aber das war falsch gedacht. Und in meinem Freundeskreis, da lässt sich sowas auch schwer verheimlichen. Am Anfang war für mich ja eher klar, dass ich auf Frauen stehe, aber als "lesbisch" hätte ich das nicht bezeichnet. Ich kam ja auch vom Dorf, sowas wie homosexuell, lesbisch, schwul, das waren Begriffe, die hatte ich damals gar nicht zur Verwendung.

An der Uni kam dann mein politisches Coming Out, als ich merkte, wie wichtig es war, es nicht zu verheimlichen, sondern anzusprechen. Und ich merkte, ich bin nicht allein, es gibt da ganz viele.

dieStandard.at: Turbine Potsdam hat Sie als lesbische Spielerin von Anfang an gekannt?
Tanja Walther: Die wussten das mit Sicherheit - aber das interessiert im Frauenfußball einfach nicht, denn mit den nicht vorhandenen Sponsoren und Zuschauer/innen bzw. Fans geht auch ein geringeres Medieninteresse einher und daher ist es auch nicht ganz so spannend, zu gucken, welche sexuelle Orientierung haben die Spielerinnen jetzt. Es taucht zumindest nicht in den Medien auf.

"Definitiv der Sexismus"

dieStandard.at: Wenn man das so formulieren/unterscheiden will, war es schwerer als Frau denn als Lesbe im Fußball zu bestehen?
Tanja Walther: Die Diskriminierung, die ich erfahren habe im Fußball, hab' ich eher erfahren, weil ich eine Frau, und nicht weil ich eine Lesbe bin. Also da geht wirklich klar um Sexismus und wenig um Homophobie. Bei den Männern verhält es sich wiederum anders. Aber bei den Frauen ist es definitiv der Sexismus.

Und der hat sehr unterschiedliche Ebenen. Für mich beginnt er, wenn ich auf dem Land in einem Team spiele und gesagt bekomme, nein, ihr kriegt nicht den guten Platz, den kriegen die Jungs - ihr müsst auf den schlechten ohne Flutlicht, wo man zu Zeiten trainieren müsste, wo keine kann. Oder die üblichen Sprüche: Erklär' mir mal die Abseitsregel. Das werden die Frauen immer gefragt, das würde niemals ein Mann, auch kein schwuler Mann, gefragt werden. Als ob es genetisch bedingt wäre, dass die Männer das wissen und die Frauen eben nicht. Oder die Zurufe bei einem Frauenfußballspiel: Trikottausch!

Was die Diskriminierung auf Grund des Lesbisch Seins betrifft, ist das eher eine Verallgemeinerung, die dem Frauenfußball da als Ganzes widerfährt. Gute Fußballspielerinnen gelten per se als lesbisch. Aber das habe ich nie direkt erfahren, eher als generelle Aussagen, die mir so begegnet sind.

Es gibt auch Studien, zum Beispiel Birgit Palzkills "Zwischen Turnschuh und Stöckelschuh", die schon in den 80ern zum Thema Frau sein und Sport geforscht und herausgefunden hat, dass die sporttreibenden Frauen nur mehr als Sportlerinnen wahrgenommen werden und nicht als Frauen. Und als Sportlerin darfst du ja auch die klassisch männlichen Attribute an den Tag legen.

Du darfst nicht nur, du musst sogar, egal, welchen Leistungssport ich betreibe, muss ich kämpfen, mich durchbeissen können, muss ehrgeizig sein, muss auch mal jemanden wegschubsen können - alles Attribute, die eher den Männern zugeschrieben werden - und die man als Frau ja gar nicht so ausleben darf. Als Sportlerin: Ja. Und das ist natürlich etwas, wo viele Lesben sagen, dass das ihrem Sein entgegen kommt.

Wobei es auch ein Klischee ist, dass alle Lesben kleine Tomboys sind, die ständig draußen rumrennen und Bewegung brauchen und Fußball spielen. Aber das sind eben das, was viele Menschen in Kopf haben. Lesbe gilt synonym für "Mannweib".

dieStandard.at: Diese Zuschreibungen wie "Mannweib" trifft aber besonders Fußballerinnen und nicht Leichtathletinnen oder Tennisspielerinnen - warum ist das so Ihrer Meinung nach? Liegt es an der Kategorie Männlichkeit, die im Fußball besonders groß geschrieben wird?
Tanja Walther: Schwierig. Ich habe nicht wirklich eine Erklärung dafür. Vielleicht sind es auch hier die gewachsenen Strukturen. Als diese Begriffe entstanden sind, war die Mode auch eine ganz andere. Da hatten die Frauen durchwegs kurze Haare und wirkten in den Dressen eher breit gebaut. Wenn ich mir heute die Nationalelf anschaue, sind für mich keine "Mannweiber" dabei, sondern sehr attraktive, schlanke, durchtrainierte Frauen.

Verkaufsschiene Erotik auch bei Männern

dieStandard.at: Die haben auch dementsprechend "weiblich" gepost, wenn ich mich nicht täusche?
Tanja Walther: Keine Nacktbilder, das waren die Australierinnen, glaube ich, und es gibt einige deutsche Vereine, die keine "nackten Nacktbilder", aber in Richtung erotische Aufnahmen für einen Kalender gemacht haben, um einfach an Geld zu kommen.

dieStandard.at: Ist das eines der wenigen für Sponsoren adäquaten Mittel für Frauenteams, über akzeptierte Weiblichkeit, eine erotische, Gelder zu beschaffen?
Tanja Walther: Es gibt schon auch Männerteams, die das so machen. Zum Beispiel ein Berliner Verein, der eine Webseite für seine weiblichen Fans eingerichtet hat. Ich finde die Seite völlig absurd. Da wird dann auch Fußball erklärt nach der Facon "Regeln für Dummies" und Tipps, wie frau sich am besten fürs Stadium schminkt, gegeben. Auf der einen Seite keine schlechte Idee, die Frauen anzusprechen zu versuchen, aber das ist, wie ich finde, zwiespältig. Und zum Thema zurück: Da gibt dann auch diese Erotisierung der Männer. Es wird ein Spieler des Monats vorgestellt, der seinen trainierten Oberkörper zeigt.

Ich denke, dass ist auch etwas, was durch David Beckam entstanden ist. Der macht das auch gern und häufig. Und auch in Schwulenmagazinen, was ihn wiederum sehr auszeichnet, dass er das nicht nur auf Frauen bezieht, sondern auch weiß, dass das bei schwulen Männern gut ankommt. Das haben auch andere Vereine nun begriffen, dass sie mit ihren meist jungen Spielern da Potenziale haben - die sind alle durchtrainiert, da gibt es keinen, bei dem man/frau sagen würde, och, das ist aber jetzt nicht schön anzusehen.

Arbeit an zwei Fronten

dieStandard.at: Stichwort Beckham: Braucht es vielleicht im Frauenfußball ein weibliches Pendant zu ihm, um das nötige Interesse zu evozieren?
Tanja Walther: Auf jeden Fall hilft es immer, wenn du Leute hast, die in den Medien umschwirrt werden und wenn die dann auch Mal Stellung beziehen zu dem ein oder anderen Thema. Sicher, viele meinen auch, das wäre viel zu plakativ, das Eigentliche müsse von der Basis kommen. Ja, es muss von der Basis kommen, aber auch von denen, die eine Vorbildfunktion haben, in Jugendmagazinen auftauchen, die mir in der Werbung begegnen, die in der Öffentlichkeit stehen. Es würde helfen, eine Frau zu haben, die da powert. Aber da kommen wir wieder zum Problem, dass Frauen im Sport nicht so in den Medien stehen, auf Grund des doch geringeren Interesses. Steffi Graf wäre da die Ausnahme, wo man sagen kann, die kennt man weltweit, Martina Navratilova vielleicht noch.

dieStandard.at: In Österreich versucht die Frauenministerin, mehr Mädchen für Fußball zu begeistern. Die optimistische Zahl der weiblichen Beteiligung liegt aktuell bei zwei Prozent. Das ist in Deutschland anders - und erst in US-Amerika. Woran liegt das?
Tanja Walther:
In Deutschland ist das dem Erfolg der Frauennationalmannschaft geschuldet. Von Anfang an haben die EM-Titel errungen (sechs oder sieben mittlerweile) plus die zwei WM-Titel plus das gute Abschneiden bei Olympia, was dann auch immer in den Medien auftauchte. Und nach diesen vielen Berichterstattungen - die immer mehr auch zu Medienereignissen wurden und werden - gab's einen Boom bei Mädels, immer mehr sind dadurch zum Fußball gekommen. Und da gehört dann immer mehr dazu, dass das Bild dieses historischen Fußballs, der eben dieser klassische männersport war, bei dem es um den Zweikampf, ums Schubsen, ums Treten geht, dass das anfängt, sich aufzulösen, dass auch Eltern nicht mehr vehement sagen, Nein, meine Tochter spielt keinen Fußball. Sondern: Ach guck' mal, ist ja alles nicht so schlimm, das ist sogar eine sportliche Ausbildung, die meinem Kind gut tut.

Der Unterschied zu den USA ist einfach, dass Fußball dort nicht der klassische Männersport ist, deswegen ist es auch OK, wenn Frauen es dort spielen. Die klassischen Männersportarten dort sind Football, Baseball, Basketball - die Klischeebilder sind umgedreht. Fußball ist dort ein richtiger "Weicheisport". Wenn du ein richtiger Typ wärst, dann würdest du ja Football spielen. Deshalb gilt in den USA Fußball auch nicht als Lesben-, sondern als Frauensport. Dafür gelten die drei erwähnten als Lesbensportarten.

Das reicht noch nicht!

dieStandard.at: Wo kann man Ihrer Meinung nach ansetzen, die Strukturen in unseren Breiten Frauen- und homosexuellenfreundlicher zu machen?
Tanja Walther: Es ist immer ein bisschen schwierig, die Themen Sexismus und Homophobie in einen Topf zu werfen, beide weisen zwar ähnliche Mechanismen auf, unterscheiden sich aber vor allem im äußeren Umgang voneinander. Das größte Problem beider ist aber, dass Sexismus als auch Homophobie nicht wahrgenommen werden. Im Sport gibt es die entweder nicht oder sie sind nicht wichtig. Sie werden so oder so nicht thematisiert. Damit würde für mich eine nachhaltige Antidiskriminierungsarbeit schon einmal damit anfangen, dass man diese Themen anspricht und sagt: Doch, wir haben ein Problem. Und das nicht immer negiert.

Ich denke, es ist wichtig - wie vorhin schon angesprochen - plakativ zu arbeiten, auf der einen Seite was zu machen, was die Medien interessiert. Und auf der anderen Seite auch die Vereine dazu zu bekommen, an der Basis zu arbeiten. Wenn ich mir den deutschen Fußballverband ansehe: die bilden Trainer/innen aus, Schiedsrichter/innen, Jugendleiter/innen, da hab ich natürlich die Chance, Multiplikator/innen zu finden, denen ich auf den Weg geben kann, wie sie mit kleinen Kindern umgehen können, wenn die Themen angesprochen werden. Oder ihnen zu sagen: Guck' nicht weg, wenn einer zu seinem Gegenspieler sagt: Du schwule Sau. Sondern dahin zu gehen und es zu thematisieren.

dieStandard.at: Wenn also in Österreich eine Kampagne läuft, die "Sie im Tor", und "Ihn dahinter" ortet und einen Aufsatzwettbewerb zum Thema ausruft - ist das im Bereich Antisexismusarbeit besser als nichts zu werten.
Tanja Walther: Ja, schon. Aber man muss vorsichtig sein und darf auch nicht zu dankbar sein für jeden kleinen Schritt. Aber ich denke, es ist schon mal gut, dass ein Aufholbedarf wahrgenommen wird. Dass etwas getan wird. Und dann an der Stelle nicht aufhören und daran rütteln: Schön, das war der erste Schritt, aber das reicht uns nicht. Wir möchten gerne noch einen und noch einen und noch einen. Und ich glaube, dass ich auch der Punkt, wofür mich zur Zeit viele nicht leiden können, weil ich eben keine Ruhe gebe. Weil ich immer wieder ankomme und fordere. Das strengt viele an, weil sie denken, dass "die" doch schon das und jenes haben - ja, aber das reicht noch nicht! (bto/dieStandard.at/28. April 2008)

  • Tanja Walther: "Die Diskriminierung, die ich erfahren habe im Fußball, hab' ich eher erfahren, weil ich eine Frau, und nicht weil ich eine Lesbe bin."
    foto: tombor
    Tanja Walther: "Die Diskriminierung, die ich erfahren habe im Fußball, hab' ich eher erfahren, weil ich eine Frau, und nicht weil ich eine Lesbe bin."
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