"Der empfindsame Mann ist eine Rarität wie die Löffelreiher"

24. Oktober 2002, 09:41
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dieStandard.at im Interview mit der Scheidungsanwältin Helene Klaar

dieStandard.at: Laut Statistik wird bereits fast jede dritte Ehe in Österreich geschieden – gibt es tatsächlich viel mehr Scheidungen als früher?
Helene Klaar: Nein, das stimmt so nicht. Nur bei bestimmten Jahrgängen, das heißt aber, dass die Jahrgänge davor noch eine andere Scheidungsrelation haben und daher ist es in der Gesamtbevölkerung überhaupt nicht so, dass jede dritte Ehe geschieden wird, sondern weniger. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Scheidungen in den letzten Jahren wirklich dramatisch zugenommen hätten – die Geneigtheit, eine Ehe nicht durch Tod, sondern durch Scheidung enden zu lassen ist sicherlich seit Ende der Siebziger Jahre höher als früher, aber diesen "Scheidungsboom", den kann ich nicht so bemerken.

Es werden aber auch die Leute weniger, die sagen, sie wollen keine Scheidung, weil sie nicht als geschieden gelten wollen – das kommt aber eher bei älteren Frauen vor, Und wenn das heute eine Frau möchte, dann hat das handfeste Gründe. Ich habe mal eine Volksschullehrerin geschieden, die aus dem ländlichen Gebiet kam und gesagt hat, wenn sie in eine Scheidung einwilligt, dann lässt sie der Pfarrer nicht mehr zur Kommunion und wenn sie dann eine zweite Klasse hat, dann wundern sich alle Kinder, warum die Frau Lehrerin nichts kriegt. Daher hat sie Wert darauf gelegt, dass sie erst geschieden wird, wenn sie sich nicht mehr zur Wehr setzen kann, nämlich nach dreijähriger Trennung durch die Klage des Mannes. Das macht man sonst nur, wenn es um Unterhaltsanspruch bei der Frau geht.

dieStandard.at: Wenn Frauen sich heute scheiden lassen, fällt ihnen der Schritt dann tendenziell leichter als früher oder ist das verschieden?
Helene Klaar: Verschieden: Wenn eine Frau sehr lang verheiratet war und in diese Ehe sehr viel Lebenskraft investiert hat, auch für die Karriere des Mannes - aber auch wenn sie selber berufstätig war, aber trotzdem den Haushalt geführt hat - und wenn der Mann sich dann einfach eine andere nimmt und abhaut, dann ist für sie die Scheidung noch immer eine furchtbare Tragödie. Und wenn eine Frau kein eigenes Einkommen hat, dann ist natürlich eine Scheidung, und noch dazu je später im Leben, umso dramatischer, weil eine materielle Katastrophe.

dieStandard.at: Was sind heutzutage die Hauptgründe für Scheidungen?
Helene Klaar: Das ist auch verschieden: Solange die Leute noch jung sind, sind meist auch die Frauen berufstätig, da geht es meistens ums Auseinanderleben. Sehr starker Grund ist, dass die Ehe den Belastungen des Alltags nicht standhalten – und das geht in der Regel mit den Kindern einher. Wenn das zweite Kind kommt, ist der Mann oft weg, auch bei behinderten Kindern. Wo die Frauen die Scheidung wollen, ist es oft so, dass einfach der Mann seine Leistung nicht erbringt. Das sind oft zum Beispiel junge Frauen, die ein Kind kriegen und sich dann einfach eine Unterstützung erwarten würden und die kriegen sie dann aber nicht. Und solange die Kinder ganz klein sind, kommt der Anstoß zur Scheidung eher nicht von den Frauen, denn eine Frau mit einem Kleinkind ist so hilfsbedürftig, dass ein Mann, der ihren Erwartungen nicht voll entspricht, in der Regel noch besser ist als keiner. Aber wenn sie dann soweit sind, dass die Kinder in die Schule und sie wieder arbeiten gehen, dann sehen sie nicht ein, warum sie diese „Couchpotatoes“ mit versorgen sollen, und dann wollen sie geschieden werden.

dieStandard.at: Und bei Männern?
Helene Klaar: Bei den jungen Männern ist eigentlich bedauerlicherweise der Auslöser die Geburt eines Kindes – eher des zweiten als des ersten. Ein Kind vertragen die Männer schon ganz gut, obwohl auch nicht alle, das zweite Kind ist meistens schon ein Diskussionsthema und von den Männern nicht so erwünscht. Die Gerichte spielen da leider immer noch mit: Wenn der Mann sich dadurch gekränkt fühlt, dass sich die Frau um das kleine Kind kümmert und nicht um ihn, da muss man immer schon sehr aufpassen, dass das Gericht da nicht die Meinung des Mannes teilt, dass die Frau ihn vernachlässigt hat. Das gibt es noch, das ist ganz erschreckend und empörend – aber es ist so. Es gab da eine Entscheidung, die ich gerne zitiere, wo bei einer Ehe von zwei Mittelschullehrern drei Kinder hatten, wo das Gericht festgestellt hat, dass die Frau diejenige war die Haushaltsführung und Kinder über hatte und ihr wurde trotzdem vor Gericht zum Vorwurf gemacht, dass die dem Mann das Gefühl gab, nicht umsorgt zu sein. Und das ist noch gar nicht lange her, Und das wurde als gleichwertig betrachtet mit dem Umstand, dass er sich dann später beim Tennis spielen eine gefunden hat, die ihn mehr umsorgt – das Paar ist aus beiderseitigem Verschulden geschieden worden.

dieStandard.at: Glauben Sie, dass Richterinnen anders für Frauen urteilen als Richter?
Helene Klaar: Im Gegenteil: Da kann man eher davon ausgehen, dass ein jüngerer Scheidungsrichter, wenn er ein gutmütiger Mensch ist oder die Ehefrau, über die er zu urteilen hat ihn ein wenig an seine eigene Mutter erinnert, eher für die Frau entscheidet. Das ist von ihm mehr zu erwarten als von den strengen jungen Damen, die den Frauen mit der Apothekerwaage ihre Verfehlungen im Lauf von dreißig Jahren nachmessen und -wiegen und das dann der einzigen, armseligen Eheverfehlung des Mannes gegenüberstellen, nämlich sich eine andere Frau gesucht zu haben.

dieStandard.at: Warum denken Sie ist das so?
Helene Klaar: Ich glaube, die weiblichen Richter stehen unter einem unbewussten Druck, zu beweisen, dass sie Frauen nicht bevorzugen – und das gelingt ihnen eigentlich ganz gut. Außerdem, wer jung ist und selber noch idealistische Vorstellungen von der Ehe hat meint halt teilweise wirklich, dass eine gute Frau allein den Haushalt schupft und daneben arbeitet - und wer das nicht schafft ist halt nicht perfekt und verdient es nicht anders, dass der Mann sich verabschiedet. Frau kann aber natürlich nicht erwarten, dass immer nur Frauen Scheidungsrichter werden, die schon zwanzig Jahre verheiratet waren.

dieStandard.at: Sind Frauen durch Eheverträge besser abgesichert als früher?
Helene Klaar: Ich bin deswegen so eine enorme Feindin der Eheverträge weil ich mehr als hundertprozentig überzeugt bin, dass Frauen beim Heiraten den größten Schwachsinn unterschreiben würden: Weil sie sicher überzeugt sind – und da gerade die jungen und gut ausgebildeten Frauen – dass sie doch von einem Mann keinen Unterhalt wollen und abhängig sein wollen wie ihre Mütter. Und sein Vermögen schon gar nicht. Und wenn er sie betrügt, dann wollen sie absolut nichts mehr von ihm und ihn schon gar nicht mehr sehen.

Es ist bedenklich, dass wenn die Eheverträge vorsehen, dass sie im Falle einer Scheidung keinen Unterhalt bekommen, und Vermögen jeder soviel kriegt, wie er selbst am Sparbuch hat, dass das sicher 99 Prozent aller Frauen bei der Heirat unterschreiben. Da muss man mal erst zehn Jahre verheiratet sein und den Beruf aufgegeben haben und sich selber alle Wünsche versagt haben, und sehen, wie der Mann sich seine aber alle erfüllt um dann draufzukommen, dass man selber einen Anspruch auf Teilung von jedem Cent hat, der noch vorhanden ist. Die beste Ausbildung schützt schließlich nicht davor, dass man beruflich leiser treten muss, wenn man nur solche Jobs annehmen kann, wo man die Kinder um fünf Uhr abholen kann. Und dass man auch den vielleicht verliert, wenn das Kind öfter als dreimal im Jahr krank ist. Und der Mann hat zwar auch das kranke Kinde aber er muss nicht dreimal im Jahr Pflegeurlaub nehmen und daher macht er die steile Karriere und sie nicht. Das können sich die jungen Frauen halt nicht vorstellen.

dieStandard.at: Was würden sie jungen Frauen raten um bei der Scheidung gut auszusteigen?
Helene Klaar: Bei der Scheidung ist es leider schon zu spät um gut auszusteigen., da kann man leider nur mehr sagen: “Nicht die Nerven wegschmeißen“ und lieber zu warten um zu einer guten Lösung zu kommen, als in der ersten Panik irgendetwas vereinbaren, was einer nachher leid tut.

dieStandard.at: Was bedeutet „zu spät“?
Helene Klaar: Dass man spätestens beim ersten Kind oder schon bei der Heirat aufpassen muss, dass man nicht unter die Räder kommt. Viel warten kann man eh nicht, aber es hat sich glaube ich ganz gut gezeigt, dass die Männer nicht bereit sind, ihren Part zu übernehmen und wenn man nicht die Kinder total verwahrlosen lassen will, heißt das einfach, dass sie in den nächsten Generationen von den Müttern umsorgt werden müssen, weil die Väter tun es halt nicht. Und da ein Patentrezept zu finden, wie man Beruf und angemessene Kindererziehung unter einen Hut bringt, da kann nur jede Frau selber basteln. Das Einzige, was ich halt einer Frau raten würde, ist, dass sie bastelt: Also niemals auf eine eigene Berufstätigkeit verzichten.

Es heißt noch lange nicht, dass, wenn der Mann die Traumkarriere macht, und sie die kleine Karriere, dass sie nicht dennoch auf ihren Unterhaltsanspruch beharren soll. Das schließt das ja nicht aus, aber wenigstens die Grundversorgung, wenigstens die eigene Sozialversicherung, wenigstens die eigene Altersversicherung, das soll doch jede Frau für sich beanspruchen. Und das kann man auch irgendwie guten Gewissens tun, denn ich finde, dass die Mutter ein Leben in Menschenwürde führt ist letztlich auch etwas, dass man für die Kinder tut und da ist es vielleicht besser, man kocht ihnen Tiefkühlspinat und hat eine eigene Altersversicherung, als man putzt und passiert den Spinat selber und ist der Putzlappen der Familie, auf den jeder draufsteigen darf.

dieStandard.at: Haben Sie den Eindruck, dass die jüngeren Männer schon anders sind als ältere Generationen?
Helene Klaar: Zum Teil sind sie engagierter - wenn sie nicht gleich die Flucht ergreifen und noch abhauen während die Frau noch stillt. Sie sind auch schon etwas engagierter im Umgang mit den Kindern, aber selten so, dass man sagen kann, sie übernehmen wirklich die Hälfte der Pflichten. Ich hab selber großes Glück mit meiner Ehe, aber sogar ich habe, als ich noch mittendrin in der Situation war, gesagt: „Mein Mann tut, was er kann, und ich tue, was geschehen muss.“ - Das ist ein ziemlicher Unterschied und bei den meisten Männern muss man sagen, sie tun nicht einmal, was sie können, sondern was ihnen gefällt: Also mit Kind auf den Spielplatz gehen, während die Frau zuhause steht und bügelt, das ist eine Arbeitsteilung, die sie häufig finden werden.

Und was mich dabei immer wieder überrascht: Ich habe mir vorgestellt, wie ich jung war, dass Männer, die sich um die Kinder mehr sorgen, dann auch eine engere Beziehung haben und die Kinder nicht verlassen werden. Das hat sich nach meiner beruflichen Erfahrung überhaupt nicht bewahrheitet – auch die Väter, die mit dem Kind im indischen Tragtuch inskribieren gehen packen eiskalt vor dem heulenden Kind ihren Koffer und ziehen aus, wenn sie eine andere Frau haben.

dieStandard.at: Also sie erleben in den seltensten Fällen, dass die Väter darauf schauen, dass die Kinder gut versorgt sind und erst dann gehen?
Helene Klaar: Das ist vollkommen egal – in dem Moment, wo sie die Frau nicht mehr interessiert, da sind die Kinder nur mehr Zubehör der nicht mehr geliebten Frau und werden gleichzeitig mit ihr abgelegt.

dieStandard.at: Wo finden Sie, dass Frauen bei Scheidungen ungerecht behandelt werden?
Helene Klaar: Sie sind verletzlicher, weil sie Sorge für die Kinder tatsächlich wahrnehmen. Dadurch sind sie nicht so mobil, dadurch können sie nicht sagen, egal, ich hab heute halbtags gearbeitet, ab morgen mache ich vierzig Stunden, wenn sie genau wissen, dass das Kind am Nachmittag zuhause sitzt und eh den Vater vermisst. Da kommen sie halt lieber am Nachmittag nach Hause und treffen ein grantiges Kind, das die Kränkung darüber, dass der Vater weg ist, an ihr auslässt. Und natürlich erleben sie die Kränkungen der Kinder viel mehr auch als eigene Kränkungen mit – da ist es dann relativ schwer, sich gleich zu verhalten.

Natürlich vertrete ich auch immer wieder Männer, die für ihre Kinder gut sorgen und sich kränken, wenn sie von ihren Kindern getrennt werden. Aber das ist eben einfach ein Minderheitenprogramm. Sie tun mir natürlich genau so leid und haben die gleichen Probleme umgekehrt, aber sie sind sicher nicht nur in meiner Kanzlei, sondern insgesamt in der Gesellschaft eine Minderheit. Der empfindsame Mann ist eine Rarität wie die Löffelreiher.

dieStandard.at: Sie vertreten bei Ihrer Arbeit einen feministischen Ansatz - würden Sie sagen, dass sie bei den Verhandlungen oder Klientinnengesprächen einen eigenen Zugang haben?
Helene Klaar: Ich glaube, Rechtsanwälte und ihre Klientinnen suchen und finden sich. Natürlich kommen zu mir die Frauen, und erst recht die Männer, die sich von ihrem Anwalt ein wenig Sympathie und Mitgefühl erwarten. Wer einen Macho will, der auf den Putz haut, der kommt sicher nicht zu mir oder geht nach dem ersten Gespräch gleich wieder. Ich weiß, dass mir früher, am Beginn meiner Zeit als Anwältin, Frauen zum Beispiel gesagt haben, sie waren bei einem Anwalt, der gemeint hat: „Gnädige Frau, warum soll ich für Sie Unterhalt einklagen? Eine schöne Frau wie sie ist nächstes Jahr wieder verheiratet.“ Und natürlich ist in der Zwischenzeit auch das Angebot an weiblichen Anwälten sehr viel größer, aber es gibt natürlich sehr viele Frauen, die mit ihrer Scheidungssache lieber zu einem weiblichen Anwalt gehen, es gibt aber auch Männer, die lieber mit einer Frau darüber sprechen.

dieStandard.at: Thema Sorgerecht für beide Elternteile: Halten Sie das für sinnvoll?
Helene Klaar: Überhaupt nicht. Ich halte es erst dann für sinnvoll, wenn man Kinder physisch teilen kann – wenn man einem die linke und einem die rechte Hälfte geben kann, dann macht das Sinn. Aber solange die Kinder als Ganzes leben, können sie nach der Trennung der Eltern nur bei einem Teil wirklich leben und mit dem anderen dünnt der Kontakt aus. Das ist eine zwangsläufige Folge der Scheidung, dass muss man den Leuten von vornherein klar machen und ihnen nicht vorspielen.

Alles wird geteilt: Aus der Wohnung trennt man sich, das Auto kriegt nur einer, den Garten kriegt nur einer, aber ausgerechnet bezüglich der Kinder soll die Familie erhalten bleiben – wie soll das gehen? Das geht natürlich nicht und das heißt, das ein Kind nach einer Trennung bei einem Elternteil mehr und beim anderen weniger ist. Und wer das nicht möchte, muss halt entweder in der Lage sein, der Teil zu sein, der das Kind überwiegend bei sich hat oder – ich weiß, das klingt furchtbar, wenn ich das so sage – man muss sich nicht scheiden lassen. Man kann auch eine Ehe so führen, dass sie nicht geschieden wird.

dieStandard.at: Und wenn Sie ihren KlientInnen das so sagen – was hören sie dann?
Helene Klaar: Die Klientinnen, die geschieden werden wollen haben ja meistens einen guten Grund und begründete Annahme, dass die Kinder überwiegend bei ihnen sind – oft mehr, als sie wollten. Sie sind oft bei mir, weil sie sagen: „Ich wollte eigentlich keine Alleinerzieherin sein, aber ich bin es schon jetzt – und wenn, dann ordentlich.“ Außerdem ist es ja nicht die Aufgabe eines Anwalts, bei meinen KlientInnen irgendeine moralisierende Bemerkung über ihr Verhalten zu machen. Das geht mich eigentlich nichts an. Ich habe zum Beispiel hier oft Frauen, die in furchtbaren Verhältnissen leben und sich nicht scheiden lassen wollen,. und da kann ich ihnen ja dann auch nur sagen, was sie bekommen und wie sie davon profitieren würden. Und wenn sie dann sagen, sie möchten aber nicht alleine sein, dann muss ich das akzeptieren, das geht mich nichts an. Auf Frauen wird in dieser Situation ohnehin genug herumgetrampelt, die brauchen dann nicht auch noch moralische Belehrungen.

Ich sage aber manchmal Frauen schon, sie sollen sich nicht scheiden lassen, das rentiert sich nicht, wenn sie dabei so schlecht aussteigen würden, dass sie nicht existieren kann. Oder auch, wenn der Mann ausgezogen ist und ohnedies weg ist, dann sag ich, wozu wollen sie sich scheiden lassen – das macht ja nur dann Sinn, wenn sie wieder heiraten wollen. Wenn jeder woanders lebt,. dann sehen sie sich eh vielleicht zwanzig Jahre nicht.

dieStandard.at: Von der Rechtsseite her – was müsste sich verbessern, damit Frauen gut aussteigen?
Helene Klaar: Das Scheidungsrecht ist ziemlich geschlechtsneutral. Die Schlechterstellung der Frauen liegt also nicht in der familienrechtlichen Seite, sondern in der wirtschaftlich-gesellschaftlichen. Die Alleinverantwortung für die Kinder kombiniert mit der schlechteren Berufsausbildung und der geringeren Wertigkeit – es ist ja jetzt noch die politische Losung quer durch alle Parteien, dass man sagt, Frauen sollen es sich „aussuchen“ dürfen, ob sie arbeiten wollen oder nicht: Wir dürfen aber doch davon ausgehen, das Frauen erwachsene Menschen sind, bei einem Mann wird ja auch nicht gesagt, er soll es sich „aussuchen“ dürfen ob er arbeiten will oder lieber an einem Bach liegen und Seifenblasen erzeugen.

Wenn wir in einem System leben, in dem Menschen nur durch Arbeiten zu Anerkennung und Unabhängigkeit kommen, dann gilt das auch für Frauen – und da gibt es kein Aussuchen, sondern da kann man nur sagen: Wie kann man das vereinbar machen? Alle Nachteile, die Frauen haben, beruhen darauf, dass sie schlechter abgesichert sind und dadurch, dass sie sich für die Kinder zuständig fühlen, es auch wirklich sind, natürlich dann auch größere Probleme haben. Also das Familienrecht ist - mit einigen Schwachstellen - in Ordnung. Was geändert gehört ist die derzeitige rechtliche Lage für Paare, die in freien Lebensgemeinschaften leben und wo die Frau nach einer Trennung vollkommen leer ausgeht – hier finde ich Verträge, die zwischen den Partnern ausgehandelt werden, zum Beispiel sehr wohl sinnvoll.

dieStandard.at: Wie schaut es mit den Kindern aus – finden Sie, dass sie ein gewisses „Mitspracherecht“ bei der Scheidung haben sollten, etwa beim Sorgerecht?
Helene Klaar: Kinder sind natürlich das Um und Auf bei einer Scheidung, aber mit einbeziehen halte ich eigentlich für schrecklich, denn wenn nicht ein Elternteil ein totales Scheusal ist haben die Kinder meist doch beide Elternteile gern und wenn man sie einbezieht, tut man den Kindern nur was an. Das ist zum Beispiel eine Sache, wo ich immer wieder ein Problem mit meinen männlichen Klienten habe, weil sie neigen immer dazu, so nonchalant zu sagen, dass man das Besuchsrecht nicht regeln braucht: „Wenn er/sie mich sehen will, dann soll er/sie mich halt anrufen“ höre ich oft und muss dann immer zuerst verdolmetschen, dass, auch wenn die Mutter es gut meint, es ihr vielleicht doch lieber ist, das Kind ist am Wochenende zuhause und es ruft den Vater an - dann spürt das Kind aber irgendwann, dass es mehr oder weniger schlechte Stimmung erzeugt, wenn es von selbst den Vater anruft und sagt: „Hol mich ab, mach was mit mir.“
Ich geh mal davon aus, dass eine Mutter normalerweise nicht sagen wird, sie will das nicht, obwohl es das sicher auch gibt. Oder „Wenn Du nicht da bist, dann bin ich ganz traurig und weine“. Also ich setze voraus, dass die meisten so nicht reagieren - aber es kann ja sein, dass die Kinder zum Beispiel zeitgleich mit dem Wunsch, den Vater zu sehen eine Spinatgabel auf den Teppich fallen lassen und dann wird die Reaktion der Mutter vielleicht eine andere sein als sonst.

Kinder sind da die absolut Schwächsten, und ich finde, man sollte sie da aus dem Schussfeld halten. Ich finde es absolut besser, das man da das Besuchsrecht regelt und das Kind die Möglichkeit hat, zu sagen: „Ich würde lieber zuhause bleiben, aber ich muss zum Papa“. Das ist für das Kind eine Entlastung. Ich wollte auch nie, dass Kinder über das Besuchsrecht entscheiden und die Vorstellung, dass sie sogar darüber hinaus noch entscheiden könnten halte ich für barbarisch und inhuman. Ich finde es grässlich, wenn Frauen sagen: „Wenn Du willst, kannst Du zum Papa, ich habe nichts dagegen“ – ich finde das ist eine Gemeinheit, einem Kind zu sagen, dass man nichts dagegen hat, dass es beim Anderen wohnt. Ein Kind hat doch einen Anspruch darauf, das Gefühl zu haben, dass beide Eltern es lieben und nicht auf es verzichten wollen.

dieStandard.at: Und wenn Kinder nicht zum Anderen wollen?
Helene Klaar: Wenn Kinder das nicht wollen, wird das einen Grund haben und das muss man ernst nehmen. So wie es heißt, die Mutter hat vorzubereiten auf die wöchentlichen Treffen und einzustimmen – also wenn das Kind einen Grund hat, dass es dort nicht gerne hingeht... Es werden da überhaupt keine Anforderungen an die Väter gestellt, sondern der Umstand, dass das Kind den Vater sieht, muss offenbar für das Kind schon Glücks genug sein. Und ob er jetzt etwas mit ihm macht, was es freut oder zu irgendeiner dem Kind nicht vertrauten Verwandten mit ihm geht oder unangenehme Fragen stellt und das Kind über die Mutter ausfragt, spielt keine Rolle. Kinder sind ja oft nicht in der Lage, das so genau wiederzugeben, was sie gestört hat – es war halt irgend etwas, was ihnen unangenehm war. Sie können oder wollen es ja oft auch der Mutter selbst nicht so sagen.

Es wäre schon die Aufgabe der besuchenden Elternteile, sich zu bemühen, dass die Kinder gerne zu ihnen kommen und das kann man ja nicht immer auf den obsorgenden Elternteil schieben, dass er dafür sorgt. Natürlich sollen die nicht abreden davon, aber so, wie das jetzt ist, dass da immer nur der Appell ist, wie sich die Mutter verhalten muss, dass das Kind gerne zum Vater geht und an den Vater so überhaupt keine Anforderungen gestellt werden, was er dazu tun muss, das finde ich nicht richtig.

dieStandard.at: Und verlassene Väter?
Helene Klaar: Natürlich ist es für den, der die Scheidung nicht will, die größere Kränkung und natürlich trifft es auch einen Mann, der nicht weiß, was er falsch gemacht hat: Die Frau hat einen anderen und er verliert nicht nur die Ehe, oder die Illusion der Ehe, sondern auch den täglichen Umgang mit den Kindern – das finde ich schon ganz furchtbar.

dieStandard.at: Bleiben die Kinder meist automatisch bei dem Elternteil, der verlassen wurde?
Helene Klaar: Nein, Kinder sind ja kein Trostpreis – sie sollten bei dem bleiben, wo sie besser versorgt werden und das sind halt überwiegend die Frauen. Natürlich hängt das auch vom Wirtschaftsleben ab: Männer haben die Jobs, mit denen man Kinderbetreuung noch weniger vereinbaren kann. Wenn man liest, 90 Prozent der Kinder bleiben bei den Müttern, dann ist das ja nicht ein besonderes Privileg der Frauen, das kann man ihnen nicht vorwerfen, denn dafür bringen sie ja auch existentielle Opfer.

dieStandard.at: Gibt es einen Präzedenzfall, der Ihnen besonders im Kopf geblieben ist?
Helene Klaar: Ich habe jeden Tag etwas, was ich noch nie erlebt habe – das zählt sicher zu den Positiva meines Berufes: dass mir sicher nie fad wird. Und ich erlebe ununterbrochen Dinge, wo ich sagen würde: noch nie gehört! Manchmal kann ich auch schon im Vorhinein sagen, was mir meine Klientin jetzt sagen wird. Besonders beliebt ist, wenn sie schildert, sie wollte zu einer Ehetherapie und ich sage: „Und, hat ihr Mann gesagt: Wenn Du einen Psychiater hast und spinnst , dann kannst Du gehen, er sei normal und brauche das nicht? Und dann kommt: „Woher wissen sie das??“ Natürlich nicht, weil ich ihren Mann kenne...

Aber wenn morgen eine Frau kommen würde und berichtet, sie hat ihrem Mann gesagt, sie gehen zu einer Ehetherapie und er hat gesagt „Ja, fein!“ – das wäre dann auch etwas, wo ich sagen würde, ich hab das noch nie gehabt. Natürlich weiß ich manchmal schon, wie angedachte Lösungen sich in der Praxis auswirken würden und muss das dann auch sagen – zum Beispiel kein Besuchsrecht, wann immer der Vater will oder nicht drei Tage das Kind beim einen lassen und drei Tage dort. Aber ich kann den Leuten nur einen Rat geben – sie müssen ihn ja nicht befolgen.

dieStandard.at: Meinen Sie, es wird oft zu früh geheiratet?
Helene Klaar: Dass die Leute immer noch sehr dazu neigen, auf jeden Fall zu heiraten, weil es so üblich ist, und dass sie umgekehrt sehr idealistische Erwartungen und Vorstellungen von der Ehe haben, ja. Und vielleicht ist der Grund, warum es so viele Einzelkinder gibt, dass sie sich zu wenig Vorstellungen darüber machen, womit das Kinder haben verbunden ist – nicht das Kinder kriegen, aber das Kinder haben. Das stellen sich die Wenigsten so belastend vor, wie es dann wirklich ist und nachdem ja niemand wirklich zugeben will, dass ihm die eigenen Kinder auf die Nerven gehen, und die Lebensenergie rauben, sagt man bei Schwierigkeiten: Kinder sind kein Problem - der Mann /die Frau ist schuld.

dieStandard.at: Liegt das auch daran, dass sich die Ehepartner zu wenig Zeit für sich nehmen?
Helene Klaar: Woher sollen sie Zeit nehmen? Wenn jemand berufstätig ist und Kinder hat... Ich wäre auch immer für den 36-Stunden Tag und einen dritten Arm gewesen!

dieStandard.atAlso Scheidung ist ihrer Meinung nach keine Modesache, sondern eine Folge des komplizierten Alltags?
Helene Klaar: Ja, sie reiben sich auf und die Beziehung hält dem dann nicht stand und es kommt nicht dazu, dass man das gemeinsam löst, sondern es kommen halt dann die Schuldzuweisungen: „Sie lässt den Haushalt verkommen“ oder „Sie kümmert sich um nichts“.

dieStandard.at: Müssen Sie in der Rechtsberatung häufig aufklären oder kommen die Frauen schon gut informiert zu Ihnen?
Helene Klaar: Das ist unterschiedlich. Sie sind aber nicht immer so gut aufgeklärt, wie man glauben könnte. Vor allem diese Vorurteile, dass Kinder und Haushalt sowieso Aufgabe der Frauen sind. Ich bin immer wieder überrascht, wie oft sich bei mir berufstätige Frauen rechtfertigen, dass ihr Haushalt eh nicht so verkommen ist, wie der Mann sagt. Und wenn ich dann sage: „Ja wenn sie beide berufstätig sind, dann müsste ihr Mann ja in gleicher Weise im Haushalt mittun“, dann lachen sie, als ob ich einen guten Witz erzählt hätte und nehmen das oft gar nicht ernst.

dieStandard.at: Also ist das ein Mythos, dass die Männer heute im Haushalt schon mehr engagiert sind?
Helene Klaar: Interessanterweise lassen sich die Frauen den Haushalt nach wie vor sehr gutmütig umhängen, obwohl das die große Chance für eine Teilbefreiung wäre, weil wahrscheinlich könnten die meisten Frauen Beruf und Kinder gerade noch verbinden, wenn sie es schaffen würden, den Haushalt Haushalt sein zu lassen.

dieStandard.at: Auf was sollten Frauen achten, damit es ihnen gut geht nach der Scheidung?
Helene Klaar: Das klingt jetzt sehr hässlich, aber das Beste, was ich den Frauen raten kann, ist, zu schauen, dass die Kassa stimmt. Denn wenn man dann plötzlich ganz alleine Verantwortung hat, mit den Kindern alleine ist, die Kinder traurig sind durch das Wegziehen des Vaters und dann kann man nicht mehr auf Urlaub fahren, muss das Auto verkaufen, kann das Jugendtheater-Abo in der Schule nicht mehr zahlen – also wie die Mutter den Kindern dann durch pädagogische Tricks und Frohsinn noch ein gleichwertiges Elternhaus bieten soll, weiß ich nicht. Daher ist der Rat, den Frauen häufig bekommen: „Denk nicht materiell, denk nicht ans Geld, schau, dass Du Deinen Frieden findest“ ein schlechter Rat, denn ohne Geld finden sie ihren Frieden schwieriger als mit.

Die Frauen verwinden die Scheidung meistens ganz gut, denn wenn der Mann nicht ein Super-Exemplar war, ist der Verlust des Ehemannes für die Frau ja mit gewissen Kompensationen verbunden: Nicht mehr Hemden bügeln, das Waschbecken sauber machen... Das tröstet zwar nicht über den Verlust des geliebten Partners hinweg, aber kleine Entschädigungen empfindet fast jede Frau bald nachdem die erste Trauer weg ist. Und das haben mir viele Frauen gesagt, dass sie genießen, dass alles nach ihrer Pfeife tanzt, dass sie bestimmen, wo am Sonntag hingefahren wird. Also eine neue Freiheit. Vielleicht nicht im ersten Moment, da sind sie unglücklich, aber nach so ein bis drei Jahren sagen sie, sie könnten sich nicht vorstellen, was sie täten, wenn er zurück käme. Aber diese Kränkung ist in der Regel für Frauen überwindbar.
Aber was noch gerne unter den Teppich gekehrt wird: Wenn der Mann auszieht, erfahren die noch viel größere Kränkung die Kinder. Wenn der Vater kein Scheusal ist, ist der Umstand, dass der Vater nicht mehr da ist für sie viel kränkender und trauriger.

dieStandard.at: Wann würden Sie Frauen raten, eine/n Scheidungsanwalt/-anwältin zu nehmen?
Helene Klaar: Beratung sollte jede Frau in Anspruch nehmen und einen Anwalt wird sie dann brauchen, wenn Probleme nicht so einfach zu regeln sind. Man kann nicht sagen „einvernehmlich strittig“ - es steckt oft hinter einer einvernehmlichen Scheidung viel mehr Gehirnschmalz und Know-how als hinter einer strittigen, wo man Zeugen vernimmt, die bestätigen, wie das Eheleben vor sich gegangen ist. Eine intelligente einvernehmliche Scheidung zustande zu bringen, die die Ressourcen für beide möglichst gerecht teilt, und sonstige intelligente Lösungen zu finden ist manchmal viel schwieriger. Also zu sagen, wenn es einvernehmlich geht, braucht frau keinen Anwalt ist auf jeden Fall falsch.

Als Anwältin oder Anwalt kennt man doch viele Situationen und es fallen ihr oder ihm Lösungen viel leichter ein. Es gibt so viele Lösungen, von denen die Leute keinen Gebrauch machen, weil es ihnen niemand gesagt hat. Also beraten lassen auf jeden Fall - dazu ist die Sache zu wichtig.

Meistens ist es dann so, dass die Frauen sagen, sie machen sich das schon irgendwie aus – man weiß aber eben viel zu selten, welche Möglichkeiten es gibt. Das ist wie in der Baubranche: Natürlich könnte sich jeder eine Fußbodenheizung auch selbst verlegen – aber ob sie dann wirklich so ist, wie vom Installateur, bleibt dahingestellt.

dieStandard.at: Merken Sie einen Unterschied zwischen älteren und jüngeren Frauen, die in Scheidung stehen, in ihrem Verhalten? Sind ältere Frauen vielleicht eher bereit, zu verzichten?
Helene Klaar: Ganz im Gegenteil! Ältere Frauen sind eigentlich sehr wenig geneigt, auf irgend etwas zu verzichten, das sind eher die Jüngeren, Je länger eine Frau verheiratet war und je länger die Ehe für sie kein Vergnügen war, umso eher wird sie nicht verzichten wollen. Es gibt schon ältere Frauen, wo ich mir denke, käme er heute mit dem Koffer nach Hause, sie würden ihn reinlassen. Das Gefühl hab ich schon manchmal – aber das gibt es bei den Jüngeren auch. Ich hab immer wieder Fälle, wo der Mann einzieht und auszieht und einzieht und auszieht...das geht oft jahrelang.

Da ist aber kein Generationenunterschied. Jüngere Frauen sind relativ mobil und stehen da mit der Scheidung, wenn sie selber einen Beruf haben und relativ gut abgesichert sind und es sich leisten können, zu sagen: „Ich brauch den Typen nicht.“ Wenn eine Frau es sich leisten kann, dann ist es natürlich im Prinzip was Gutes – wenn beide gleich gut verdienen und sie immer gut verdienend war und auch keinen Unterhalt zu erwarten hat – warum soll sie sich das länger anschauen, das verstehe ich schon. An und für sich ist das ja wünschenswert, aber die meisten Frauen können es sich eben nicht leisten.

dieStandard.at:Haben Sie persönlich eine andere Einstellung zur Ehe bekommen durch ihre langjährige Tätigkeit als Scheidungsanwältin?
Helene Klaar: Ja, sicher – als ich jung war, dachte ich so ähnlich wie jetzt die jungen Richterinnen: Ich war der Meinung, die Frauen sind selber schuld und dadurch, dass sie sich auf die Kinder so draufsetzen und den anderen gar nicht zulassen und einbinden in die Verantwortung und sich dann wundern, wenn der dann aus der Familie rausdriftet. Aber ich hab halt mit der Zeit einfach gelernt, dass, wenn sich die Frauen nicht auf die Kinder draufsetzen, dann tut es keiner. Und auch die Männer, die sich um die Kinder kümmern driften nachher trotzdem aus der Familie und fügen der Familie noch mehr Kränkung zu.

Und ich muss immer wieder betonen: Ich persönlich habe mit Männern immer gute Erfahrungen gemacht. Ich war eine enorm Vater bezogene Tochter, ich finde meinen Mann außerordentlich, meine Söhne sind ganz toll und sogar mein Kanzleipartner war ein ausgesprochener Glücksgriff. Ich persönlich habe mit Männern nicht eine schlechte Erfahrung in meinem Leben gemacht – aber gerade deswegen empört mich das, was mir meine Klientinnen erzählen, so: weil ich nicht glaube, sie sind so oder müssen so sein. Das heißt, dass sie so sind, habe ich jetzt schon kapiert – ich glaube nur nicht, dass sie so sein müssen.

Helene Klaar ist Scheidungsanwältin mit eigener Praxis in Wien. Sie ist bekannt dafür, bei ihrer Arbeit einen feministischen Ansatz zu vertreten, ihre KlientInnen sind zum Großteil Frauen.

Das Interview führte Isabella Lechner.

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    Frauen sollten sich bei der Scheidung finanziell absichern, rät Helene Klaar.
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