"Punktlandung reiner Zufall"

3. Oktober 2002, 10:32
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Statistiker Neuwirth und "market"-Chef Beutelmeyer im STANDARD-Interview über Möglichkeiten und Grenzen von Prognosen

Kaum ein Tag ohne Wahlprognosen. Im Gespräch mit Conrad Seidl loten der Wiener Statistik-Professor Erich Neuwirth und der Chef des Linzer Meinunungsforschungsinstituts "market", Werner Beutelmeyer, Möglichkeiten und Grenzen der Wahlforschung aus.

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STANDARD: Weiß einer der Herren schon, wie die Wahl am 24. November genau ausgehen wird?

Neuwirth: (lacht) Nein ...

Beutelmeyer: (lacht ebenfalls) Da brauchte der Statistiker Daten - wenn er die vom Meinungsforscher bekommt, dann hat er vielleicht einen Algorithmus, um zur Ergebnisfindung beizutragen.

Neuwirth: Was der Statistiker zur Wahlprognose braucht, sind Daten, die schon aus der Wahl selbst kommen - und nicht aus einer Meinungsumfrage, die Wochen vorher stattgefunden hat. Das ist der Hauptunterschied zwischen dem, was Meinungsforschung macht, und der klassischen Hochrechnung aus Originaldaten von Wählern.

Beutelmeyer: So gesehen ist diese Wahltagshochrechnung das kleinere Risiko, weil die Daten dauernd besser werden und zu einem immer wahrscheinlicheren Endergebnis gerechnet werden - während wir ja im Vorfeld operieren. Ein Vorfeld, das gebeutelt wird von politischen Ereignissen.

Neuwirth: Man muss dazusagen: Sie haben vor allem psychologische Abweichungen. Wir haben "nur" mehr zufällige Abweichungen.

STANDARD: "Psychologische Abweichungen" - heißt das: Befragte lügen Meinungsforscher an, während sie in der Heimlichkeit der Wahlzelle ihre wahre Meinung kundtun?

Beutelmeyer: Das eine ist eine Sache der Statistik, das andere ist eine Sache, die sehr komplex ist - da gibt es methodische Probleme, aber auch einen dynamischen Prozess: Es gibt diesen oft entscheidenden "Last Minute Swing", wo die letzten Tage und Stunden ganz entscheidend sind.

STANDARD: In den letzten Tagen und Stunden sollten die Ergebnisse von Meinungsforschung und Hochrechnung aus ausgezählten Stimmen aber dann doch zusammenstimmen - oder gibt es da auch die "psychologische Abweichung"?

Neuwirth: Der Meinungsforscher kämpft damit, dass die Leute selbst bei einem Exit-Poll, also unmittelbar nach der Wahlhandlung, eine Abweichung vom realen Wahlverhalten haben. Die Leute sagen eben nicht alle, was sie getan haben.

Beutelmeyer: Wir reden ja sogar meistens über die Zukunft, das was Leute tun werden, oder vorhaben zu tun. Aber das Ganze passiert vor dem Hintergrund, dass es ein wachsendes Interesse gibt, möglichst bald zu wissen, wie sich etwas entwickelt. Im Augenblick etwa: Welche Kraft entwickelt der Bundeskanzler, wie wirkt Alfred Gusenbauer? Der Meinungsforscher ist gefordert, da die Meinungsströme zu erkennen. Und da gibt es nicht die statistische eierlegende Wollmilchsau, die genaue Ergebnisse liefert.

Man hat das in Deutschland gesehen, wo es geheißen hat, die Meinungsforscher hätten das Gesicht verloren, weil sie das Ergebnis nicht getroffen hätten. Aber das stimmt nicht: Das Kopf-an Kopf-Rennen wurde beschrieben, die Schwäche der FDP ebenfalls.

STANDARD: Herr Professor, lesen Sie eigentlich, was so in den Medien veröffentlicht wird, wo dann steht: "Die SPÖ wird neununddreißigkommairgendetwas an Stimmen bekommen"?

Neuwirth: Immer weniger - weil ich mich über die vorgegaukelten Genauigkeiten ärgere. Die Aussagen sind ja meist nicht: In welchem Bereich liegt eine Partei, sondern: Liegt eine Partei vor der anderen. Und die Messgenauigkeit für die Differenz von zwei Parteien bei einer 1000er-Stichprobe ist plus/minus fünf Prozent. Ich lasse meine Studenten in diesem Semester einen Fragebogen mit der Sonntagsfrage ausfüllen - das sind die Daten, an denen wir statistische Methodik zeigen. Und um zu zeigen, wie weit das vom tatsächlichen Ergebnis entfernt ist, wenn man etwa nur Studenten fragt. Das ist für die Studenten ein Urerlebnis, wie weit man weg sein kann.

Beutelmeyer: Das muss man ja sein - und da bekommt man wahrscheinlich eine relative Mehrheit der Grünen. Aber das ist eine Teildiskussion - die Stichprobe liefert einen wesentlichen Baustein für die Ergebnisgenauigkeit, aber das eigentliche Problem ist, aus den Antworten auf ein wahrscheinliches Ergebnis zu schließen. Es gibt ja erhebliche Prozentsätze, die sagen: Das geht dich nichts an. Oder: Ich weiß es noch nicht. Und wir haben zugegebenermaßen Probleme mit der Repräsentanz - versuchen Sie einmal, gebildete, mobile, urbane Männer in der ausreichenden Menge zu erreichen, damit sie in Ihrer Stichprobe enthalten sind. Und dann fängt es erst an: Unsere Hochrechnungen - das Wort klingt tatsächlich präziser, als es ist - müssen aus der Rückerinnerung, was zuletzt gewählt wurde, gewichtet mit dem tatsächlichen letzten Wahlergebnis und der Angabe, was wäre, wenn du nächsten Sonntag zur Urne gehen würdest, abschätzen, wie die Meinungsströme derzeit liegen. Da gibt es gewaltige Unsicherheitsfaktoren, da ist die statistische Schwankungsbreite, würde ich fast sagen: der geringste Faktor.

Neuwirth: Aber selbst wenn es diese Probleme nicht gäbe, wäre die Schwankungsbreite groß. Also bitte: Behauptet ja nicht, dass ihr sagen könntet, wie die Wahl ausgeht.

Beutelmeyer: Seriöserweise darf man Wahlforschung nicht auf die Sonntagsfrage reduzieren - auch wenn das Journalisten am meisten interessiert, weil es sich für die Titelseite eignet. Aber es geht ja um mehr: um Motive, um Inhalte und Stimmungen. Aus denen lassen sich dann wieder Schlüsse für das Politmarketing ableiten.

Neuwirth: Ja, da kann man viel Genaueres und sehr viel Informatives sagen.

STANDARD: Eine Punktlandung bei der Sonntagsfrage gibt es also nicht?

Beutelmeyer: Punktlandung ist purer Zufall. Auch wenn der, der es zufällig genau hat, es gerne als Qualitätsausweis herumzeigt.

STANDARD: Wir veröffentlichen im STANDARD ja stets auch mehr - etwa Wahlmotive. Wobei wir zumindest im Kleingedruckten sagen, dass kein Unterschied besteht, wenn 71 Prozent sagen, dass Umweltschutz ein wesentliches Motiv für die Wahl der Grünen ist und 70 Prozent sagen, die Ablehnung der Abfangjäger.

Neuwirth: (zeigt auf die Tabelle) Man kann höchstens sagen, dass das, was da oben steht, wichtiger ist, als das da in der Mitte.

Beutelmeyer: Um auf eine Genauigkeit von zwei Prozent zu kommen, brauchten wir 20.000 Interviews. Aber die will niemand bezahlen, weil’s ja auch keiner so genau wissen will.

STANDARD: Ein bisschen statistischen Hausverstand bringt ja fast jeder mit. Aber wird der Ruf Ihres Berufsstandes durch die Inflation der Veröffentlichungen geschädigt, Herr Professor?

Neuwirth: Es gibt immer wieder schwarze Schafe, die durch ihre Aussagen Erwartungen an die Statistik erwecken, die sie nie erfüllen kann - und das tut dem G’schäft weh. Fünf-Prozent-Schranken heißt: Einmal von 20-mal liegt man daneben - das wissen wir, besser geht es nicht. Alle Wissenschaften irren - und es ist in der Regel so, dass man auch nicht weiß, wann man sich geirrt hat. Wir Statistiker sind die Einzigen, die sich darum kümmern, den Prozentsatz, wie oft sie sich irren, unter Kontrolle zu halten. Wenn man allgemein weiß, dass es Schwankungsbreiten gibt, und wenn das dann auch noch halbwegs vernünftig kommentiert wird, dann stimmt es ja ohnehin zusammen. Es geht ja nicht um die letzte Kommastelle. Ein wesentlicheres Problem ist, dass vielfach die Fragen nicht publiziert werden und in die Prozentsätze schon die Kommentierung einfließen - mir wäre am wichtigsten, als Leser die wörtliche Formulierung der Fragen zu kennen. (DER STANDARD, Printausgabe, 3.10.2002)

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